einfach FRAGEN:

Deine Aussage, dass Erich Fromm nichts Neues sagt, nur aufgrund einer paarzeiligen Zusammenfassung des Buches, ist aber auch gewagt. Die Rezi sollte ja nur die Grundidee wiedergeben...Fromm führt das ganze schon recht solide aus. Und vielleicht "weiß das ja auch nur jeder" weil zwar vielleicht niemand Fromm gelesen hat, seine Gedanken aber doch irgendwie in den Umlauf gekommen sind?
Nein, das Erich Fromm anderer Meinung ist als du, bezog sich auf deine Aussage, dass es nix nützt, dass du dich selbst liebst, wenn die anderen dich nicht lieben. Das ist so zwar nicht falsch, ich glaube aber eben, bei Erich Fromms Konzeption gibt es diesen Fall einfach nicht.
Erich Fromms Begriff von "Selbstliebe" kann ich dir nicht erklären, dazu ist es einfach zu lange her. Deine Frage, was mit Menschen ist, die einen lieben, die man selbst aber nicht liebt (und umgekehrt), kann ich dir jetzt auch nicht wirklich beantworten. Nur eben das, was ich jetzt schon ein paar mal geschrieben hat: Das passt nicht zu Fromms Idee.

Ich kann verstehen, wenn du jetzt keine Lust hast, das Buch zu lesen, klingt vermutlich alles etwas unausgegoren und unbefriedigend, aber das liegt nicht an Fromm, glaub mir. Also falls du deine Meinung änderst, sag Bescheid, ich kanns dir auch ausleihen.

Glass : MOMENT! Ich habe in keinem Satz behauptet, er sagt nichts Neues. Du hast mir den Link gegeben. Dort steht in der Beschreibung, dass die Grundidee wäre, man müsse sich selbst lieben. Das ist in meinen Augen abgedroschen und nichts Neues. Darauf wäre ich ohne Fromm nicht gekommen. Nichts anderes meinte ich.
Er mag in dem Buch meinetwegen tolle neue Ansätze und Gedankenstöße für andere Dinge liefern, aber die Aussage, dass man sich erst selbst lieben muss, um geliebt zu werden, die kennt ja nun fast jeder erwachsene Mensch, der halbwegs etwas in seinem Leben gelesen hat.
Sollte dieser Gedanke irgendwann zum allerersten Mal von Fromm geliefert worden sein (was ich jetzt in meiner jugendlichen Naivität einfach mal bezweifle), dann möchte ich mich hiermit bei ihm und bei dir entschuldigen.

Zitat

Original von Glass
Das passt nicht zu Fromms Idee.

Sprich - das gibt es laut Fromm nicht. Oooookay, in meinem Leben gibt es das.

Zitat

Ich kann verstehen, wenn du jetzt keine Lust hast, das Buch zu lesen, klingt vermutlich alles etwas unausgegoren und unbefriedigend, aber das liegt nicht an Fromm, glaub mir. Also falls du deine Meinung änderst, sag Bescheid, ich kanns dir auch ausleihen.

Ich werd mich melden. Bei Ausleihen könnte ich es mir überlegen, aber zulegen werd ich mir das sicher nicht.

Gut, dann hab ich es falsch verstanden.
Die Grundidee ist nicht neu, das stimmt wohl...die Grundideen der meisten Hollywood-Liebesfilme sind auch nicht neu und trotzdem sind einige richtig gute dabei. Die Grundidee des "Sich selbst lieben - dann Liebe zu anderen" verdient, denke ich, dass mal darüber nachgedacht wird und das hat Fromm (sicher nicht als einziger, sehr wahrscheinlich auch nicht als erster) getan. Wenn du keine Lust darauf hast, ist es ja ok, aber meiner Meinung nach tust du diese Grundidee etwas zu voreilig als abgedroschen ab, auch wenn ich deine Bedenken verstehe, ich bin ja nun nicht total unreflektiert und nehme alles an was er schreibt.

Aaargh, das sollte nicht so ausarten...es ist nur gerade so, dass du ein Buch, dass ich sehr mag, irgendwie "angreifst" (auch wenns nur die Grundidee ist, die du angreifst) und irgendwie regt sich bei sowas immer etwas mein "Beschützerinstinkt" (als müsste ich das Buch bzw. den Autor - der sowieso längst tot ist - beschützen. :lache)

Zitat

Original von Glass
Gut, dann hab ich es falsch verstanden.

Zitat

Die Grundidee ist nicht neu, das stimmt wohl...die Grundideen der meisten Hollywood-Liebesfilme sind auch nicht neu und trotzdem sind einige richtig gute dabei.

Du willst jetzt aber nicht das Fromm-Buch mit Hollywood-Filmen vergleichen, oder? (Ich weiß, wie es gemeint ist, fand das gerade nur lustig)

Zitat

aber meiner Meinung nach tust du diese Grundidee etwas zu voreilig als abgedroschen ab

Ich habe doch nirgendwo behauptet, dass sie falsch ist.
Aber es ist so eine Aussage, die man an jeder Ecke hört, ohne dass man überhaupt erfährt, wie dieses "Sich-selbst-Lieben" funktionieren soll. Wer das tut, der hat leicht reden. Es gibt unzählige Menschen auf der Welt, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht können. Und die werden wissen, dass das Wissen, man müsse sich selbst lieben, noch lange nicht dazu führt, dass man sich selbst liebt. Und wenn ich frage "How do I learn to give love and be loved in return?" und als Antwort "Selbstliebe" bekomme, bringt es mich ja nicht weiter. Denn, erstens: wie lerne ich Selbstliebe? Und zweitens...und das war der Punkt der Frage...mir ging es eher darum, wie es Robert formuliert hat bzw. wie ich es verstehe: wie lerne ich zu lieben und gleichzeitig (in return, von dem gleichen Menschen) geliebt zu werden?

Zitat

Aaargh, das sollte nicht so ausarten...es ist nur gerade so, dass du ein Buch, dass ich sehr mag, irgendwie "angreifst" (auch wenns nur die Grundidee ist, die du angreifst) und irgendwie regt sich bei sowas immer etwas mein "Beschützerinstinkt" (als müsste ich das Buch bzw. den Autor - der sowieso längst tot ist - beschützen. :lache)

Ich mag die Diskussionen mit dir. Und ich greife doch gar nicht das Buch an! Das war zumindest nicht meine Absicht, auch wenn ich dein Handeln nachvollziehen kann, ich kenn das ja von mir. Ich kenn das Buch nicht und ich sage nicht, dass es schlecht ist und Fromm nur bekannte Sachen wiederholt. Ich sage lediglich, dass die Aussage "Man muss sich selbst lieben, um geliebt zu werden" einfach nichts Neues ist. Das ist doch nicht gegen das Buch gerichtet. Wie gesagt - das Buch hast sicher weitere, interessante Ansätze, könnte ich mir vorstellen.

Einen liebevolleren Umgang mit sich selbst und anderen kann man auf jeden Fall lernen. Wobei Menschen sich darin unterscheiden, welche Probleme sie haben. Manche können unheimlich mitfühlend mit anderen sein, sind sich selbst gegenüber aber sehr hart und kritisch und anderen fällt es wiederum schwer, es anzunehmen, wenn sich Mitmenschen ihnen gegenüber mitfühlend verhalten. Liebe kann man, glaube ich, nicht erzwingen, aber wenn man gelernt hat, liebevoller mit sich selbst umzugehen, hört man zumindest auf, sich dafür zu verurteilen, wenn andere einen nicht lieben. Und möglicherweise wird man auch liebenswerter.

Leider gibt es das Buch nur auf Englisch, aber ich hatte einen Workshop bei dem Mann und kann es empfehlen. Das Handout für Patienten (82 Seiten) kann man sich auch gratis auf seiner Homepage herunterladen: http://www.compassionatemind.co.uk/11.html unter "Patient Handout and Clinical Guide". Da steht eigentlich alles drin mit Übungen.
.

Delphin : Klingt ja ganz interessant.

Eine ganze andere Frage, auf die ich gerade dank Prombär, dem Kleinen Prinzen und...egal...gekommen bin: Gibt es im Deutschen die Formulierung "Ich tröste mich" im Sinne von "Ich bin nicht mehr traurig" oder sowas? (Beim Kleinen Prinzen soll es ja heißen "Und wenn du dich getröstet hast")

Edit: Ich bin verwirrt. Ich kann ja jemanden tröstet. Also kann ich theoretisch auch mich trösten. Aber ich tröste mich doch nicht. Hm...irgendwie komisch. Aber es geht wohl.

Zitat

Original von Gummibärchen
Delphin : Klingt ja ganz interessant.

Eine ganze andere Frage, auf die ich gerade dank Prombär, dem Kleinen Prinzen und...egal...gekommen bin: Gibt es im Deutschen die Formulierung "Ich tröste mich" im Sinne von "Ich bin nicht mehr traurig" oder sowas? (Beim Kleinen Prinzen soll es ja heißen "Und wenn du dich getröstet hast")

Edit: Ich bin verwirrt. Ich kann ja jemanden tröstet. Also kann ich theoretisch auch mich trösten. Aber ich tröste mich doch nicht. Hm...irgendwie komisch. Aber es geht wohl.

Ja genau. Darum geht es in Compassion Focussed Therapy unter anderem. Dass man lernt, sich selbst zu trösten und sein eigenes Beruhigungssystem zu aktivieren. Die Fähigkeit dazu haben wir im Prinzip alle, was man auch schon daran sieht, dass viele Menschen andere Menschen gut trösten können. Nur eben oft Probleme habe, sich selbst zu trösten. Die Fähigkeit ist aber da, muss eben nur erstmal geübt werden, wenn man halt aus der Übung ist.

Ich tröste mich mit Schokolade
Wenn es Dich tröstet, ...

In den Formulierungen ist es wohl geläufiger.

@Gummi:
Doch, ich will das Buch mit einem Hollywood-Liebesfilm vergleichen. Naja, nicht so richtig, aber wenn du weißt, wie es gemeint ist, hat der Vergleich ja funktioniert.

Dass ich dir den Link zu der Rezi schicke, war ja nicht so gemeint, dass das Buch (oder gar diese kurze Rezi oder die Idee der Selbstliebe) nun eine Antwort auf deine Frage ist, oder dir irgendwie hilft...also doch, irgendwie helfen sollte es schon,war aber eher als Denkanstoß gedacht, nicht so, als hättest du mich gefragt, was zwei plus zwei ist und ich hätte "vier" geantwortet und damit ist dann alles klar.

Mir hat das Buch einfach mal geholfen...oder irgendwie schon häufiger zu dem gepasst oder das erklärt, was ich gefühlt habe. Dass sich selbst zu lieben, nicht einfach so geht, das ist klar, das sagt Erich Fromm auch. Wenn es so einfach wäre, hätte er ja auch kein Buch drüber schreiben müssen.

Wovon er mich überzeugt hat, ist, dass sich selbst lieben zu lernen, ein erstrebenswertes Ziel ist. Selbst für den Fall, dass es dann trotzdem noch passieren kann, dass ich jemanden liebe, und diese Person mich nicht zurückliebt - wer sich selbst wirklich liebt, wirklich angenommen hat (und nicht unkritische Selbstliebe im Sinn von: "Boah was bin ich toll"), für den sind, denke ich, die Verletzungen, die andere ihm zufügen, leichter zu ertragen. Allein deswegen lohnt es sich, auf dieses Ziel hinzuarbeiten, auch wenn nicht klar ist, wie das genau gehen soll. Aber ein Ziel zu haben, ist ja vielleicht trotzdem schon mal nicht schlecht. Und ein paar Punkte nennt Fromm auch in seinem Buch, da bin ich mir sicher, ich weiß es bloß nicht mehr genau, jedenfalls liefert er aber keine Gebrauchsanweisung nach dem Motto: "Die zehn Schritte zur Selbstliebe"...Das heißt aber nicht, dass das Buch gar nicht dabei hilft, dem Ziel etwas näher zu kommen.

Ich schreibe das alles jetzt nicht, um dich davon zu überzeugen, das Buch doch zu lesen. Es geht mir nur darum zu erklären, warum ich dieses Buch mag. Vielleicht ist es auch ein Buch, das einem zum richtigen Zeitpunkt vor die Füße fallen muss, damit man was damit anfangen kann und bei mir war das irgendwie der Fall.

Prombär :
Wenn man lernen will, geliebt zu werden, muss man sich anpassen und so sein, wie die anderen einen haben wollen? ..Ich glaube auch nicht, dass das funktioniert. Zumindest nicht auf Dauer.

Ich denke, ein Stück weit passt man sich ja immer an, anders würde das Leben in einer Gesellschaft nicht funktionieren. Wenn ich aber anfange, nur noch gefallen zu wollen, bin ich nicht mehr ich selbst, was erstens vermutlich irgendwann dazu führen wird, dass ich mich selbst ätzend finde und zweitens glaube ich auch, dass die meisten Menschen feinfühlig genug sind um zu merken, wenn jemand sich permanent anpasst, um anderer Leute Zuneigung oder gar Liebe zu gewinnen - und das kommt denke ich selten gut an und führt nicht wirklich dazu, dass Liebe ensteht.

Zitat

Original von Delphin
Einen liebevolleren Umgang mit sich selbst und anderen kann man auf jeden Fall lernen. Wobei Menschen sich darin unterscheiden, welche Probleme sie haben. Manche können unheimlich mitfühlend mit anderen sein, sind sich selbst gegenüber aber sehr hart und kritisch und anderen fällt es wiederum schwer, es anzunehmen, wenn sich Mitmenschen ihnen gegenüber mitfühlend verhalten. Liebe kann man, glaube ich, nicht erzwingen, aber wenn man gelernt hat, liebevoller mit sich selbst umzugehen, hört man zumindest auf, sich dafür zu verurteilen, wenn andere einen nicht lieben. Und möglicherweise wird man auch liebenswerter.

Das hast du schön ausgedrückt.

Zitat

Original von Bouquineur
Ich tröste mich mit Schokolade

Ich mich auch.
Delphin : Eigenartig, dass mich diese Formulierung "ich tröste mich" (wenn da nicht steht, womit) verwirrt.

Zitat

Original von Gummibärchen

Ich mich auch.
Delphin : Eigenartig, dass mich diese Formulierung "ich tröste mich" (wenn da nicht steht, womit) verwirrt.

Ich kann mich dunkel aus Entwicklungspsychologie erinnern, dass man das als Baby erstmal noch nicht kann. Da schreit man und braucht dann die Mutter oder wen auch immer, die einen auf den Arm nimmt und beruhigt. Und mit der Zeit lernt man es dann, sich selbst zu trösten. Man könnte es viellecht auch Emotionsregulation nennen. Klingt aber klinischer.

Zitat

Original von Glass
Wovon er mich überzeugt hat, ist, dass sich selbst lieben zu lernen, ein erstrebenswertes Ziel ist.

Aber das ist doch (zumindest in meinen Augen) selbstverständlich (gewesen). Ich ging nicht davon aus, dass es Menschen gibt, die sagen "Selbstliebe? Hör mir auf mit so nem Schwachsinn" (Aber gut, vielleicht gibt es das wirklich).

Zitat

Selbst für den Fall, dass es dann trotzdem noch passieren kann, dass ich jemanden liebe, und diese Person mich nicht zurückliebt - wer sich selbst wirklich liebt, wirklich angenommen hat (und nicht unkritische Selbstliebe im Sinn von: "Boah was bin ich toll"), für den sind, denke ich, die Verletzungen, die andere ihm zufügen, leichter zu ertragen.

Sicher...hab ich nie widersprochen.

Zitat

Allein deswegen lohnt es sich, auf dieses Ziel hinzuarbeiten, auch wenn nicht klar ist, wie das genau gehen soll.

Wie soll man auf etwas hinarbeiten, wenn man nicht weiß, wie? Das ist doch das Problem.
"Baue ein Haus!"
"Wie?"
"Keine Ahnung, fang an zu bauen, frag nicht so doof".

Ich weiß...irgendeinen Weg wird es geben. Sorry, ich fand den Satz gerade so geil.

Ach, es ist schon interessant, was eine einzige Frage (die Umstände, unter denen ich das schrieb, seien mal dahingestellt :lache) auslösen kann.

Ich fasse zusammen und bin für andere Vorschläge offen:
"How do I learn to give love and be loved in return?" - fang mal bei dir an, liebe dich selbst* und dann steigt die Anzahl der Menschen, die dich auch lieben. Es werden nicht alle sein und womöglich wirst du welche lieben, die dich nicht lieben werden. Aber je mehr Menschen dich lieben (und das geht nur, wenn du dich selbst liebst), desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter denen, die du liebst, auch jemand ist, der gleichzeitig dich liebt.

*Und nein, selbst dann ist es nicht egal, wen man heiratet!

Btw...vielleicht sollte ich Robert selbst fragen, denn anscheinend hat er das doch nach Jahren irgendwie hingekriegt

Zitat

Original von Delphin
Ich kann mich dunkel aus Entwicklungspsychologie erinnern, dass man das als Baby erstmal noch nicht kann. Da schreit man und braucht dann die Mutter oder wen auch immer, die einen auf den Arm nimmt und beruhigt. Und mit der Zeit lernt man es dann, sich selbst zu trösten. Man könnte es viellecht auch Emotionsregulation nennen. Klingt aber klinischer.

Mir kam die Formulierung einfach so eigenartig vor..."Und wenn du dich getröstet hast...". Darum war ich kurz verwirrt und wollte schon schreien "Du hast die österreichische Ausgabe"

Zitat

Original von Gummibärchen
*Und nein, selbst dann ist es nicht egal, wen man heiratet!

Das Buch zum Quote. Nein, ich habe es nicht gelesen, passt nur grad so schön.
.

Zitat

Original von Delphin

Das Buch zum Quote. Nein, ich habe es nicht gelesen, passt nur grad so schön.
.

Genau das Buch meinte ich. Es ist mir egal, was drin steht, aber bei dem Titel werd ich es nicht lesen. Klar...wenn ich mich selbst liebe, kann ich auch einen Massenmörder heiraten.
Manchmal sollte man sich schon überlegen, ob man wirklich so einen plakativen Titel braucht.

@Gummi: Du musst nicht immer betonen, dass du bestimmten Aussagen nicht widersprichst - bei meinem letzten Beitrag war mir schon klar, dass du da vermutlich bei vielem das gleiche denkst, ich wollte es nur trotzdem nochmal ausführen.

Die Sache mit dem Haus ist gut, ja. Aber was meinst du, wie die ersten Menschen, die Häuser gebaut haben, das gemacht haben? Auch einfach erstmal ausprobiert, denk ich doch. Sind bestimmt einige wieder zusammengeklappt, aber irgendwann hatten sie einen Plan und siehe da, sie konnten Häuser bauen, die sogar stehen bleiben.

Das Problem bei der Selbstliebe ist wohl, dass man schwer aus den Erfahrungen anderer Leute schöpfen kann. Man muss halt selbst sehen, was einem am besten hilft. Deswegen bin ich froh, dass Fromm da nicht allzu viele "Anweisungen" gibt, denn da gibt es vermutlich kein Patentrezept. "Learning by Doing" lautet die Devise.

Zitat

Original von Glass
@Gummi: Du musst nicht immer betonen, dass du bestimmten Aussagen nicht widersprichst

Muss ich. Für alle, die das nicht mitgekriegt haben (und die es nicht interessiert :lache).
Muss ich - ist ein innerer Zwang.

Was den Rest angeht, hast du vollkommen recht. Irgendwie bringt mich das dennoch nicht weiter.

(Es ist lustig...es sieht ja jetzt natürlich so aus, als würde ich hier völlig nach Hilfe schreien, wo ich einfach in einem merkwürdigen seelischen Zustand eine Songzeile zitiere, die ich schon immer schön fand. Gut, wird ja nicht von ungefähr kommen. :rolleyes)

Zitat

Original von Gummibärchen

Was den Rest angeht, hast du vollkommen recht. Irgendwie bringt mich das dennoch nicht weiter.

Das überrascht mich nicht - wie gesagt, das Haus musst du selbst bauen.
Aber trotzdem schön, dass wir mal drüber geredet haben.

Zitat

Original von Glass
Das überrascht mich nicht - wie gesagt, das Haus musst du selbst bauen.
Aber trotzdem schön, dass wir mal drüber geredet haben.

Ich hab bei den bisherigen Bauversuchen soviel Schäden erlitten, dass ich einfach vor den bisherigen Trümmerhaufen* sitze, sie anschaue und mir einbilde, dass sie durch pure Willensanstrengung zum Haus werden, könnte man meinen.
Wenn man hinkt, die Arme weh tun und die Hand gebrochen ist, fällt das Bauen nicht so leicht. Aber da fängt's schon an - man sollte sich selbst in Ordnung bringen und gesund werden, bevor man Bauarbeiten auf sich nimmt. Sonst geht das ja zwangsläufig in die Hose.

Ja, fand ich auch schön.

*was ist die Mehrzahl von "Haufen"?