'Solitaire und Brahms' - Kapitel 15 - ENDE

Der Vergleich mit "Aimée und Jaguar" hinkt insofern, als die homosexuelle Beziehung dort nicht mal der Auslöser war - Felice war Jüdin und ist deshalb ins KZ geschickt worden. Ich denke allerdings ohnehin, dass Shelbys "Nazi Germany"-Vergleich sich eher auf die Judenverfolgung bezog.

Ansonsten hast du natürlich Recht - Homosexuelle wurden im Dritten Reich ebenfalls verfolgt. Am meisten aber wohl die Männer. Beziehungen zwischen Frauen wurden in der Geschichte oft nicht wirklich ernst genommen - was vielen das Leben gerettet haben dürfte.

"Aimée und Jaguar" ist übrigens einen Extra-Thread wert. So schlimm die Geschichte der beiden ist, mich hat es nicht angesprochen.

Zitat

Original von Delphin
Ich sag nie wieder etwas gegen meine Stadtbücherei. Sie hat das Buch von Sarah Waters auf Englisch und auch noch ein paar andere von ihr.

Le-sen! Le-sen! Le-sen!
und mal hier gucken: Fingersmith

(weisst du, was ich glaube, Delphin ? eure Stadtbücherei hat mindestens eine Einkäuferin, die ich gerne mal kennen lernen würde )

Ich komme ja schon kaum mehr mit vor lauter Lesevorschläge notieren.
Noch mal zu Solitaire und Brahms Schluß:
mit der Flucht am Ende paßt der Originaltitel nicht mehr so. Der klingt resignativ. Aber eigentlich ist es doch ein Aufbruch!
Die Kino-Szene fand ich ganz toll.
Hat eigentlich jemand mal das Theaterstück gesehen? Würde mich so interessieren, wie das ist.
In der Erstverfilmung des Stoffs 1936 wird das lesbische Pärchen übrigens durch ein Hetero-Paar ersetzt!!
Die Lösung mit Ray fand ich unmöglich. Der wird plötzlich ein Frauenversteher??? O, my goddess. Crap.
Die Sache mit dem Nazi-Vergleich fand ich interessant. Die Diskriminierung der Schwarzen (bestimmt mal wieder nicht pc, aber ich bin nicht auf dem Laufenden, wie man die zur Zeit zu nennen hat) ist Dreher als Vergleich nicht eingefallen?
Deine vielen Zitate aus dem Original, MR, haben mich jetzt derartig neugierig auf die US-Version gemacht, daß ich jetzt doch mal zusehe, ob ich sie nicht in die Finger kriege.
magali

Zitat

(weisst du, was ich glaube, Delphin ? eure Stadtbücherei hat mindestens eine Einkäuferin, die ich gerne mal kennen lernen würde )

Von Sarah Waters haben sie:

Affinity (englisch)
Fingersmith (englisch und spanisch :wow)
Selinas Geister
Tipping the velvet

Und von Isabel Miller:

Patience and Sarah
Patricia and Sharon

Aber "Stone Butch Blues" von Leslie Feinberg haben sie nicht.

lg Iris

Zitat

Original von magali
Hat eigentlich jemand mal das Theaterstück gesehen? Würde mich so interessieren, wie das ist.

Ich hab's gelesen. ("The Children's Hour"). Es ist eigentlich ähnlich wie der Film; nur der Schluss ist anders - der Schuss fällt hinter der Bühne (steht ja auch im Buch). Sonst weiss ich nichts Nennenswertes mehr darüber, es steht aber hier im Regal...

Aber wo ich so drüber nachdenke: Jean kannte das Theaterstück, "lesbische Liebe" war für sie nichts völlig Fremdes. Sie zumindest, die ohnehin weniger im konservativen Denken verhaftet war als die anderen, hätte bei Shelby und Fran schon früher etwas ahnen können... Andererseits: Mir hat eine gute Freundin mal in einer vergleichbaren Situation gesagt: "Wenn man euch beide nicht kennen würde, könnte man meinen, ihr wärt lesbisch." Es war einfach un-denkbar.

Zitat

Original von magali
Die Lösung mit Ray fand ich unmöglich. Der wird plötzlich ein Frauenversteher??? O, my goddess. Crap.

Stimmt. Aber so war er wenigstens aus dem Weg geräumt und bot nicht auch noch Konfliktstoff, denn davon gab's ja schon genug. Und wer weiss, ob er Shelbys Gezicke nicht insgeheim doch allmählich leid war, auch wenn sie noch eine so schicke Arztfrau abgegeben hätte.

Zitat

Original von magali
Die Sache mit dem Nazi-Vergleich fand ich interessant. Die Diskriminierung der Schwarzen (bestimmt mal wieder nicht pc, aber ich bin nicht auf dem Laufenden, wie man die zur Zeit zu nennen hat) ist Dreher als Vergleich nicht eingefallen?

Wobei diese Diskriminierung ja nicht bis hin zur Flucht und Einweisung in die Psychiatrie geht... obwohl, stimmt, es gibt auch genügend Afro-AmerikanerInnen, die gerade weiss genug waren, um lange als "passing" durchzugehen, aber ständig Angst vor Entdeckung hatten. Aber vielleicht war das in Neu-England seinerzeit wirklich kein Thema. (Der Vergleich kam ja von Shelby, nicht von Fran, die schon etwas mehr von der Welt gesehen hatte.)

@BJ - Mir hat Miss Myers auch gefallen. Da sieht man allerdings mal, welches Versteckspiel das war.

Zu deiner Frage - nicht anders als in der Hetero-Welt auch, nur kommt natürlich noch die Frage dazu "ist sie, oder ist sie nicht?", die es nicht leichter macht. Typische Kennenlern-Orte sind daher Szenekneipen und -events oder eben heutzutage das Internet (Gott sei Dank dafür!). Und wenn's das erste Mal ist, dass eine Frau für eine Frau etwas empfindet oder zu empfinden glaubt, dann ist erst einmal die Frage da: "Bin ich, oder bin ich nicht?" Die jungen Frauen leiden da zum Glück meist sehr viel weniger Seelenqualen als ich seinerzeit - aber "was bin ich denn nun?", "wie sag ich's meiner Umwelt, meinen Eltern?" und "wie sag ich's ihr?" sind immer noch wichtige Themen.

Zitat

Original von Delphin
Von Sarah Waters haben sie:

Affinity (englisch)
Fingersmith (englisch und spanisch :wow)
Selinas Geister
Tipping the velvet

Also:
Tipping the velvet = Die Muschelöffnerin
Affinity = Selinas Geister
Fingersmith = Solange du lügst

Antwort der Verlegerin zur "Muschelöffnerin" (das ging ja schnell! *staun*):

in näherer Zukunft planen wir keine TB-Ausgabe, da sich das Buch als
Hardcover weiterhin gut verkauft.
Vielleicht können IhreLeserinnen sich einige Exemplare zusammenleihen?

na klasse
dann fällt uns sicher noch was anderes ein

"Selinas Geister" fand ich auch klasse, das gibt's als TB...... aber irgendwie hab ich für eine Leserunde mehr Lust auf die "Muschelöffnerin", also lassen wir das erst mal. Die "Muschelöffnerin" wurde übrigens von der BBC superklasse verfilmt, mit der Tochter von Diana Rigg ("Emma Peel") in der Hauptrolle.

Was ist denn mit dem mehrfach erwähnten Buch "Träume in den erwachenden Morgen" von Leslie Feinberg? Wäre das nichts für eine Leserunde?

Hi, MR,
ja, ich schätze auch, daß das an der Lage in Neuengland lag. Mir kam bloß der ganze Vergleich eher 90er und nicht 60er vor. Aber ich weiß nicht genau, was der Bezugsrahmen für Verfolgung damals war.
Womit ich aber nicht ganz glücklich war, war die unterschwellige Andeutung, daß die unverheirateten bzw. alleinlebenden Frauen im Roman eigentlich auch lesbisch sind.
Meiner Meinung nach gibt es auch Hetero-Frauen, die ohne Mann leben, weil sie ihre Unabhängigkeit vorziehen. Miss Myers z.B., die ja älter ist als die Lektorinnen, hätte vieleicht gern mit einem Mann gelebt, scheute aber die Anhängigkeit, in die sie das gebracht hätte. Noch in den 50ern stellten US-Arbeitgeber ungern verheiratete Frauen ein. In manchen Staaten war es Frauen sogar verboten, einer Erwebsarbeit nachzugehen, wenn sie verheiratet waren.
Eine Lebensgemeinschaft Mann-Frau, wie sie es heute gibt, war aber nicht möglich. Toleriert mit Mühe unter 'Künstlern', war sie nicht anerkannt und auf jeden Fall mit gesellschaftlichem Außenseitertum bestraft. Ihren Arbeitsplatz bei der Zeitschrift für die Frau hätte Miss Myers nie antreten können.
Und so wichtig ich es finde, daß homosexuelle Menschen offen leben können, so sehr wehre ich mich gegen die Annahme, daß alle, die nicht nach Hetero-Normen leben, homo sind. Das ist für die gleiche Blindheit wie umgekehrt.
magali

Mir hat Aimée und Jaguar gut gefallen... und es wäre einen eigenen Thread wert. Allerdings habe ich jetzt nicht die Zeit dazu. Vielleicht später. Erinnert mich notfalls daran.

Zitat

Original von magali
Und so wichtig ich es finde, daß homosexuelle Menschen offen leben können, so sehr wehre ich mich gegen die Annahme, daß alle, die nicht nach Hetero-Normen leben, homo sind. Das ist für die gleiche Blindheit wie umgekehrt.

Das stimmt, und den Schuh ziehe ich mir zum Teil auch selbst an. Ich bin nämlich eigentlich ein spiessiges Seelchen mit herkömmlichen Gedankenstrukturen, das nur durch seine Lebensumstände (zum Glück) ein bisschen über den Tellerrand hinauszuschauen gelernt hat. Und ein bisschen ist es auch Wunschdenken - "ist sie oder ist sie nicht", bei Frauen, die ich attraktiv finde.

Dennoch denke ich, dass Sarah Dreher andeuten will, dass Miss Myers lesbisch ist. Und Charlotte weiss, dass sie es ist, denn sonst wäre sie nicht zu ihr gegangen. Charlotte selbst, da bin ich mir nicht sicher, sie ist jedenfalls eine eher emanzipierte Frau, die nicht in diskriminierenden Schienen denkt. Miss Myers aber - wenn sie "nur" versteckte Affären mit Männern hätte, würde das noch lange nicht heissen, dass sie homosexuelle Beziehungen unterstützt (was sie ja mit der Unterschriftenmogelei - nicht ganz ohne Risiko für sich selbst - tut). Charlotte müsste sie dann schon sehr gut kennen, um einschätzen zu können, wie sie auf ihre Bitte reagiert.

Die Rolle "Hetero-Frau, die nicht ins Weibchen-Schema passt", die hat ja bereits Jean. Und die Rolle "zweifelnde Frau, die sich aus dem Weibchen-Schema (noch) nicht zu lösen traut und deshalb um sich schlägt", das ist Penny. Eigentlich sind sie doch alle vertreten.

Zitat

Original von Wolke
Was ist denn mit dem mehrfach erwähnten Buch "Träume in den erwachenden Morgen" von Leslie Feinberg? Wäre das nichts für eine Leserunde?

Doch *zöger*
Das Buch ist heavy - viel Gewalt, viele Fragen, die an die Substanz gehen. Stichwort Geschlechteridentität, "Transgender". Der "literarische Wert" ist vermutlich nicht so gross, der "inhaltliche Wert" ist hoch.
Also, ich wär schon dabei. Ich möchte dann bloss nicht die Einzige sein, die schon mal in solche Fragen reingeguckt hat, denn dann wäre ich die Einäugige unter den Blinden und überfordert, und es würde auch etwas zu sehr ans Eingemachte gehen.
Ausserdem würde ich euch - wenn wir schon noch eine Leserunde zu "meinem" Thema machen - gerne auch mal was "Helles" zeigen. Aber vielleicht muss man da auch erst das "Dunkle" kennen gelernt haben, um das "Helle" schätzen zu können.
Wäre jedenfalls schön, wenn bei einer Feinberg-Runde auch Männer dabei wären. Aber heikel ist das Ganze eben doch. Denn es ist ein sehr persönliches Thema, und es ist fast nicht möglich, über diese Fragen herumzutheoretisieren, ohne sich selber dabei einzubringen.

Ich hab mir grad "Tipping the Velvet" von Sarah Waters aus der Bücherei geholt.

Wobei mir noch nicht ganz klar ist, wann ich das auch noch lesen soll , ich les ja schon "Die Fürstin", "Phaidon" und "Alexander/Caesar" und bei den Leserunden von "Lycidas" und "Menon" will ich auch mitmachen.

lg Iris

Ach, Delphin , wenn du damit mal angefangen hast, hörst du so schnell nicht mehr auf. Und dann hilfst du mir, Werbung für eine Leserunde zu machen.

Auf meinem Titelbild steht: "As seen on BBC" - gibt es da etwa eine Verfilmung?

Mal sehen, ob die ISBN geht...

lg Iris

Zitat

Original von Delphin
Auf meinem Titelbild steht: "As seen on BBC" - gibt es da etwa eine Verfilmung?

Und ob, wenn ich mich da mal selber zitieren darf:

Zitat

Original von MaryReadDie "Muschelöffnerin" wurde übrigens von der BBC superklasse verfilmt, mit der Tochter von Diana Rigg ("Emma Peel") in der Hauptrolle.

Ah! *blindbin*

Lief das schon mal bei uns im Fernsehen?

lg Iris

glaube ich eher nicht, gibt's bisher nämlich nur auf Englisch

Zitat

Original von MaryRead

Und? Ist er?

Ja Piratin, ist er. Aber erst in dem Moment, als er Shel nach dem ersten Schock anruft und ihr erklärt, dass es für sie beide wahrscheinlich das Richtige war, nicht zu heiraten. Das ist auch der einzige richtige Wermutstropfen. Ich hätte Shelby einen solchen Freund gegönnt und finde es schade, dass er aus Shelbys Leben und dem Buch verschwindet, weil sie vor ihrer Horrormutter fliehen muss.

Zu Libby:
60er Jahre hin oder her, ich kann die verknöcherte Einstellung der damaligen GEsellschaft auch mit viel gutem Willen nicht als Entschuldigung dafür akzeptieren, was Libby ihrer Tochter angetan hat oder anzutun versucht hat. Gott, ich dachte, ich lande in einem Horrorthriller, als die Chose mit dem Psychiater kam.
Wenn das Buch jemals hollywoodlike verfilmt wird, dann kommt an der Stelle bestimmt so ein Kidnapping in die Irrenanstalt und Shelby wird am Schluß mit Rays ärztlicher Hilfe heldenhaft befreit.

Nein, Libby als Mutter ist ein Monster, die nur an ihren Ruf und ihr Ansehen in der Gesellschaft denkt, statt sich wirklich um ihre Tochter zu kümmern. Meine Vermutung, wie sie sich entwickelt, sind noch übertroffen worden. An der Stelle mit der Lobotomie wurde mir fast schlecht. Das ist doch diese grausige Methode, bei der sie den Leuten Löcher in die Schädel gebohrt haben, um krankes Gewebe rauszuschneiden. Frankenstein lässt grüßen.

Jean:
Die ist mir trotz allem noch ziemlich sympatisch. Obwohl sie anfangs doch recht hilflos reagiert, ist sie so, wie ich sie schon anfangs eingeschätzt habe: Wenns hart auf hart kommt, ein echter Kumpel.

Shelbys coming out gegenüber Jean:
Klasse! Am besten fand ich den Spruch gegenüber der Kellnerin: "Ich hab ihr grade gesagt, dass ich lesbisch bin und sie kommt nicht so gut damit zurecht." Einfach super.

Die Kantinengang:
Drei goldene Ätzende-Zicken-Abzeichen für die Mädels. Erst die Blumennummer und dann rennt die fiese Bande zum Chef und heuchelt Besorgnis.

Der Schluß:
Eigentlich zu kurz, aber für mich eine nicht ganz unlogische Entwicklung. Wenn das Buch etwas später spielen würde, hätte Shelby statt einer Flucht die Möglichkeit gehabt, die ganze Mischpoke auf ein horrendes Schmerzensgeld zu verklagen. Aber in den 60ern war das wohl wirklich ein ziemlich scheußlicher Spießrutenlauf in dieser verlogenen Gesellschaft.

Obwohl der Sonnenuntergang in der Schlußszene war zu bildlich.

Insgesamt ein Buch, in das ich mich immer wieder gefreut habe, einzutauchen und das ich grade eben fertig gelesen habe.

Ich werde es einer sehr guten Freundin weiterempfehlen, die sich darin wohl auch wiederentdecken wird.