Gendern - notwendig oder nervig?

    Ich finde, man sollte schon auch den Kontext sehen:

    The Hill We Climb bei der Inauguration war eben nicht einfach nur ein Gedicht, sondern schon eine Gesamtbotschaft bestehend aus mehr als dem Text. Der Auftritt, die vortragende Person ist Teil dieser Gesamtbotschaft.

    Man kann diese Botschaft auf den Text reduzieren und den Text übersetzen.

    Man kann aber auch diese Botschaft insgesamt, also inkl. Auftritt und vortragende Person betrachten und auch bei einer Übersetzung diese Botschaft als Gesamtkonzept umsetzen.

    Möchte man das zweite machen, ist Marieke Lucas Rijneveld tatsächlich nicht die richtige Wahl.
    Diese Betrachtungsweise scheint mir im Kontext von einer Übersetzung in diesem konkreten Fall durchaus sinnvoll (und es hätte den Aufstand nicht gegeben, wenn der Verlag das selbst verstanden hätte).

    Das ist eine Problematik, bei der Verständnis für die Motive und Zorn über die vermeintliche Intention dicht beieinanderliegen. Und es gäbe so irre viel dazu zu sagen, so viele Argumente, die die Zweifelhaftigkeit dieses - allerdings symbolhaften - Vorgangs verdeutlichen würden. Keine zwei Menschen auf diesem Planeten haben gleiche Schicksale. Das hängt nicht nur an Hautfarbe oder Schulbildung oder Erfahrung mit Kindern. Aber es geht auch nur um ein nicht einmal besonders anspruchsvolles Gedicht. Das sich an alle gerichtet hat und für alle sprechen sollte (Oder doch nicht? Und wessen Präsident ist Joe Biden dann eigentlich?), aber all das hat sich längst verselbständigt.


    Was hier verhandelt wird, hat in meiner Beobachtung mit dem amerikanischen Schauspieler Hank Azaria angefangen, dessen Hauptbeschäftigung darin besteht, Simpsons-Figuren zu synchronisieren, darunter Apu Nahasapeemapetilon, den indischstämmigen (und klugen, veganen, positiv besetzten) Betreiber des "Kwik-E-Mart". Diese Figur war strittig, weil sie vermeintlich rassistische Klischees bedient, und deshalb geriet Azaria (männlich, weiß, ein bisschen in die Jahre gekommen) in die Kritik, der daraufhin damit aufhörte, Apu zu synchronisieren. Der Simpsons-Abklatsch "American Dad" schichtete daraufhin die Besetzung kräftig um, und ein Sprecher, der bis dato eine schwarze Figur gesprochen hatte, erklärte nach der Beendigung dieses Engagements: Kein weißer Schauspieler sollte People Of Color synchronisieren.


    Warum? Weil es Empathie nur innerhalb der Identitätsgruppe geben kann? Weil es mal blackfacing gab und das irgendwie blackvoicing wäre? Echt? Es klingt danach, als folgte der Ausgrenzung von Menschen mit bestimmten Eigenschaften ihr Gegenteil, eigentlich aber die totale gegenseitige Ausgrenzung in alle Richtungen. Nicht wenige sagen ja: Hey, Ihr weißen privilegierten Leute, Ihr könnt jetzt einfach mal erleben, wie sich das anfühlt. Selbst, wenn Ihr in Eurem ganzen Leben niemanden (zumindest nicht bewusst) diskriminiert habt - immerhin habt Ihr Euer gutes Leben (und, ja, auch das schlechte, falls Ihr gerade unter einer Brücke dahinvegetiert) der Tatsache zu verdanken, dass Ihr privilegiert seid. Jetzt merkt Ihr mal am eigenen Leib, wie Ausgrenzung aussieht, wie es ist, wenn man als jemand, der nichts getan hat, nicht vollständig teilnehmen darf. Das ist nachvollziehbar, aber trifft es wirklich die richtigen? Ist das der Weg? Und wo endet der? Als jemand, dem körperliche Eigenschaften, sexuelle Orientierung und weiß der Geier was sonst noch immer egal waren, bin ich irritiert, und ich kann nicht verstehen, dass das der Weg in eine gerechtere Welt sein soll.


    Ich verstehe aber auch, warum es verlangt wird, warum diese Symbole hervorgekramt werden, warum so viel Wert auf diese Art von Wahrnehmung gelegt wird. Carolin Emcke hat vor anderthalb Jahren in der Süddeutschen einen tollen Text dazu verfasst. Auch hierzu ließe sich viel sagen, auch hier ließe sich argumentieren, aber jemand wie ich, der Identitätspolitik schwierig findet, in ihr mehr Spaltungs- als Einigungspotential sieht, gelangt zu etwas mehr Verständnis. Und weiß dann nicht mehr so recht, wo die Standpunkte eigentlich sind. Was man tun könnte.


    Und das ist auch mein größtes Problem mit alldem. Ich sehe da absolut keine Möglichkeit für einen gesellschaftlichen Konsens mehr. Es gibt einen soliden Bodensatz an Leuten, denen all das komplett am Arsch vorbeigeht, in deren gelebten Realitäten solche Fragen einfach keinen Platz haben. Ich sehe die Aktivisten, die zu Denunziantentum neigen, ich sehe die Reaktionäre, denen der Schaum vor dem Mund steht, und ich sehe kleine Feuer überall, um mal in Gegenwartsprosa zu sprechen. Ich bin ratlos.

    Ich für mich werde einfach so weitermachen wie bisher. Ich akzeptiere einfach andere Menschen so wie sie sind. Egal ob schwarz, weiss, bunt, Mann, Frau oder sonstiges. Manche kann ich mehr leiden, andere weniger. Und manche, die ich erst nicht leiden konnte, mag ich jetzt vielleicht und andersherum.

    So ist das unter Menschen.


    An manchen Ecken wäre das Miteinander einfacher, wenn man versucht unvoreingenommen aufeinander zuzugehen, ohne denjenigen erst einmal in eine Gruppe zu stecken und ihn dann als Teil einer Menge wahrzunehmen, statt als Einzelperson.


    Was das Thema Amanda Gorman betrifft: Sie hatte sich wohl gefreut über die Wahl der Übersetzerin. So steht es zumindestens in diesem Artikel.

    Warum muss man sich dann als Aktivistin über die persönliche Wahl der urprünglichen Autorin mokieren? Ich empfinde so etwas als respektlos. Wenn die Autorin es dieser Übersetzerin zutraut, das Gedicht zu übersetzen, dann kann man doch nicht als dritter sagen "Die kann das nicht"


    Maarten schrieb:

    The Hill We Climb bei der Inauguration war eben nicht einfach nur ein Gedicht, sondern schon eine Gesamtbotschaft bestehend aus mehr als dem Text. Der Auftritt, die vortragende Person ist Teil dieser Gesamtbotschaft.

    Dann sollte man aber eigentlich überhaupt keine schriftliche Fassung davon in Umlauf bringen. Denn dann ist auch nur der Text auf Papier eigentlich eine Verfälschung der Botschaft, weil eben der persönliche Auftritt fehlt.

    Der Ratlosigkeit kann - gänzlich allgemein gesprochen - mit Toleranz, Weitsicht, Lässigkeit und weniger emotionaler Entrüstung begegnet werden.

    Von allen Seiten übrigens, auch der einer Amerikanerin.

    Der Wunsch Gormans, möglichst originalgetreu und authentisch übersetzt zu werden, ist verständlich und nachvollziehbar. Die Vorstellung jedoch, dass diese Leistung nur durch einen Menschen mit ähnlichen physischen Merkmalen, sozialem Hintergrund etc. möglich ist, erscheint nicht nur absurd, sondern klingt wie die Umkehrung dessen, was Amanda Gorman anprangert.

    Es existiert kein Übersetzerklon und wer nah an der Wirklichkeit bleiben möchte, der sollte das Gedicht im Original lesen.

    Wenn es nicht nur um eine Übersetzung, sondern auch einen Vortrag gegangen wäre, könnte ich das ja nachvollziehen. Aber eine Übersetzung ist für mich in erster Linie eine Aufgabe die rein gar nichts mit der Hautfarbe, geschlecht, Familienstand etc. zu tun hat. Und Synchronsprecher müssen meiner Meinung nach auch nicht ihrer Figur ähnlich sehen, ob nun Cartoon oder RL. Kinder werden ja auch nicht von Kindern gesprochen. Statt sich dafür einzusetzen, dass Hautfarbe und Herkunft keine Rolle mehr spielen, wird das genaue Gegenteil erreicht.

    “You can find magic wherever you look. Sit back and relax all you need is a book." ― Dr. Seuss

    Salonlöwin schrieb:

    Der Ratlosigkeit kann - gänzlich allgemein gesprochen - mit Toleranz, Weitsicht, Lässigkeit und weniger emotionaler Entrüstung begegnet werden.

    Von allen Seiten übrigens, auch der einer Amerikanerin.

    Der Wunsch Goremans, möglichst originalgetreu und authentisch übersetzt zu werden, ist verständlich und nachvollziehbar. Die Vorstellung jedoch, dass diese Leistung nur durch einen Menschen mit ähnlichen physischen Merkmalen, sozialem Hintergrund etc. möglich ist, erscheint nicht nur absurd, sondern klingt wie die Umkehrung dessen, was Amanda Goreman anprangert.

    Es existiert kein Übersetzerklon und wer nah an der Wirklichkeit bleiben möchte, der sollte das Gedicht im Original lesen.

    Goreman war ja mehr als einverstanden mit der Übersetzerin. Die Aktivistin hat sich eingemischt!

    “You can find magic wherever you look. Sit back and relax all you need is a book." ― Dr. Seuss

    Ich möchte dann doch noch mal den Kontext ins Rampenlicht stellen:

    Kurzer Ausschnitt:

    We, the successors of a country and a time

    where a skinny Black girl

    descended from slaves and raised by a single mother

    can dream of becoming president

    only to find herself reciting for one.

    Der Auftritt von Amanda Gorman war natürlich ein Gegenentwurf zu Trump und White Supremacy.
    Natürlich steht The Hill We Climb - dieser ständige Berg, den man hinaufklettert - auch im Kontext des Lebens von Schwarzen in einer weißen Gesellschaft und wurde von Schwarzen vor allem in diesem Kontext gesehen. Das Zeichen, dass Biden und Gorman gesetzt haben durch dieses vorgetragene Gedicht, kann eben weitergetragen werden durch die Wahl einer entsprechenden Übersetzerin.
    Oder eben auch nicht.

    "Be the light, not the hill.
    Black spoken word artists matter. Ook als ze van eigen bodem zijn."

    Das ist das Fazit des Artikels gewesen, den Janice Deul in De Volkskrant geschrieben hat, die als Schwarze Aktivistin und Journalistin offensichtlich enttäuscht war von dieser Wahl. Kann man es ihr wirklich verübeln?
    Aus meiner Sicht hätte der Verlag hier tatsächlich etwas mehr Fingerspitzengefühl haben können.

    Was den gesellschaftlichen Konsens angeht:
    Wir können doch nur versuchen die vielen kleinen Feuer zu löschen.
    Und dieses hier scheint mir eines davon zu sein.

    I never predict anything, and I never will. (Paul Gascoigne)

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    breumel schrieb:

    Goreman war ja mehr als einverstanden mit der Übersetzerin. Die Aktivistin hat sich eingemischt!

    Das nennt man Instrumentalisiertwerden. Auch ein kleines Feuer.

    Tom schrieb:

    Das nennt man Instrumentalisiertwerden. Auch ein kleines Feuer.

    Ich habe den Original-Artikel gelesen und sehe darin eher ein: 'Schön, dass ihr euch alle um die Verlagsrechte reißt und den Auftritt alle so hochjubelt, wie wäre es dann auch ein Augenmerk auf die Amanda Gormans in der Niederlande zu werfen und eine von denen das Ganze übersetzen zu lassen. Wäre doch konsequent...'

    Das scheint mir eine legitime Frage zu sein, ein Nutzen einer sich bietenden Gelegenheit einen Finger in eine Wunde zu legen.

    Aber ja, da steckt natürlich auch Instrumentalisierung mit drin.

    In der Diskussion um Marieke Lucas Rijneveld wurde ein Name als ideale Übersetzerin immer wieder genannt: Babs Gons.

    Ich verlinke ja gerne Original-Quellen, aber es gibt sie nur auf niederländisch. Ich gebe es deswegen mal in eigenen Worten wieder. Als Reflektion zum von Tom zitierten Artikel über Menschen, die größer sind als 1,85m.

    Sie bekam in der Woche, in der sie zum boekenweekdichter 2021 benannt wurde, haufenweise Anfragen zum Thema Gorman, während die Presse gleichzeitig kein Interesse an ihrem Werk zeigte. Sie meinte, das wäre beispielhaft für das Framing, in dem man sich als Mensch wie sie befindet. (Es gibt ein Gedicht von ihr namens Zou je woensdag zwart kunnen zijn (Könntest Du Mittwoch Schwarz sein), welches sie vor ein paar Jahren geschrieben hat, als an sie herangetragen wurde, etwas zum Thema Wut zu schreiben.)

    Sie meinte, dass ihr Name immer wieder genannt werden würde, wäre gutgemeint, aber es wäre bizarr konstant seinen Namen zu sehen, obwohl man selbst an dieser hitzigen Debatte nicht teilnehmen würde. Sie bezeichnet es als Meinungszirkus und möchte daran nicht teilnehmen, sieht dabei nur Verlierer.

    Sie sagte folgendes rückblickend auf ihre Teilnahme an der Black Lives Matter-Demonstration in Amsterdam (ich versuche mich mal an einer Übersetzung...):

    Über Mut gesprochen, den sehe ich sehr in der neuen Generation. Sie beansprucht ihren Platz.

    Ich komme aus der Generation "Tut mir leid, dass Dir das ein schlechtes Gefühl gibt".

    Selbst bei einer solchen Demonstration kann ich denken: Ist das erlaubt?

    Aber ich lege diese Scham ab und halte mein Protestschild aufrecht hoch.

    Zou je woensdag zwart willen zijn

    I never predict anything, and I never will. (Paul Gascoigne)

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    Mal angenommen, ich wäre als Kind misshandelt worden.


    Damals, vor mehreren Jahrzehnten, war es kein Rechtsbruch, Kinder zu misshandeln, sie brutal - manchmal, bis sie bluten - zu schlagen und in fast jeder denkbaren Weise drastisch zu bestrafen. Das galt tatsächlich sogar als sinnvolles Erziehungsparadigma, als etwas, das gesellschaftlich in Ordnung war. Der Staat hat es nicht geahndet, ganz im Gegenteil: Nur eine Viertelgeneration davor waren Schläge und das, was man ein bisschen verniedlichend "Mobbing" nennt, durch die Lehrkräfte noch an Schulen üblich, aber selbst meine Generation hat es noch miterlebt, wie Lehrer Schüler bloßgestellt und der größtmöglichen Peinlichkeit ausgesetzt haben, um zu sanktionieren. Alle fanden das super, sogar die eigenen Eltern.


    Inzwischen haben wir gelernt, dass all das nicht richtig war. Wir (oder die meisten oder klügsten von uns) bedauern, dass es geschehen ist. Wir schützen Kinder qua Gesetz und achten auf dessen Einhaltung, wir definieren das regelmäßige Besoffensein und den damit einhergehenden Kontrollverlust als Krankheit und helfen den Erkrankten. Es gibt auch Initiativen, die den Kindern von damals helfen - so lange ist es übrigens noch nicht her, dass das endlich geächtet wurde, und natürlich werden auch heute noch sehr, sehr viele Kinder misshandelt -, wenn diese Initiativen nicht damit ausgelastet sind, die Opfer katholischer Geistlicher zu verteidigen.


    Meine Eltern hätten das getan, weil sie sie es gekonnt hätten, und weil sie (und ein Großteil der Gesellschaft) dachten, es wäre richtig, so mit Kindern umzugehen. Sie meinten sogar, dass es den Kindern nicht langfristig schaden würde, sondern sie eher disziplinieren, ihre Chancen verbessern, sie für das Leben formen und stählen. Blutige Striemen und blaue Augen und Prellungen und vielleicht sogar ein kleiner Bruch heilen ja wieder, aber stark ist man für immer. Klar, möglicherweise wäre das auch ein willkommenes Ventil gewesen, man hätte Aggressionen und Stress abbauen und sozusagen gleichzeitig Benefit generieren können, indem man den Kind etwas fürs Leben beibrachte. Möglicherweise freute man sich schon aufs Nachhausekommen, wo der Sohn ungefähr einmal pro Woche zitternd in der Besenkammer auf die Dresche mit dem Stiel des Teppichklopfers oder dem Gürtel wartete, weil er auch beim fünften Abschreiben noch einen Fehler in den Hausaufgaben hatte, jedenfalls nach Meinung der Mutter, die nur zur Volksschule gegangen ist und nicht wusste, was ein Pronomen ist, und er ihr zu widersprechen wagte. Was machte es schon, dass der Sohn danach tagelang nicht mehr auf dem Hintern sitzen konnte, ohne Schmerztränen in den Augen zu haben.

    Und sich selbst die Schuld daran zu geben.


    Das alles wäre jetzt lange her. Es würde mich möglicherweise immer noch wütend machen, wenn ich gelegentlich daran denken würde, was ich allerdings selten tun würde und selten getan hätte, und es hätte sicherlich zu einem schwer zu bemessenden Teil meine Entwicklung mitbestimmt, aber es wäre nicht meine Identität, dieses damals misshandelte Kind zu sein. Ich wäre nicht auf den Staat böse, der das ermöglicht hat, oder die Gesellschaft oder die Menschheit insgesamt, die für mich ganz persönlich einfach nicht schnell genug vorangekommen ist. Ich wäre erst recht nicht wütend auf die Menschen, die in ihrer Kindheit nicht misshandelt worden sind und deshalb privilegiert waren, und ich würde mir auch nicht wünschen, dass es ihnen zum Ausgleich heute ein bisschen schlechter als mir geht. So funktioniert Gerechtigkeit nicht, und die Welt ist nicht gerecht, sie wird es auch nie sein - nur allmählich immer ein bisschen gerechter werden. Dieser Gedanke macht mich zufrieden.


    Was ich jedoch nicht zulassen würde, wäre, meine Identität und mein Sein davon bestimmen zu lassen, dass das passiert ist. Meine Identität und mein Sein wären vielleicht davon beeinflusst, und möglicherweise würde ich sogar noch ein klitzekleines, beinahe ganz abgeklungenes Trauma mit mir herumtragen, aber ich wäre mir selbst gegenüber ungerecht, wenn ich zulassen würde, mich darauf zu reduzieren oder reduzieren zu lassen. Ganz im Gegenteil. Meine Persönlichkeit wird von so ungeheuer vielen Aspekten bestimmt, dass ich es als Beleidigung verstehen würde, als Ausgrenzung und Verkleinerung, auf diesen Teil meines Schicksals reduziert zu werden. Ich könnte auch nicht erkennen, inwieweit es bei Vergangenheitsbewältigung und Zukunftsgestaltung helfen würde, mich so kategorisch wahrzunehmen, oder anderen zu verbieten, über diese Thematik nachzudenken und zu sprechen und sogar zu entscheiden, obwohl sie selbst nicht betroffen waren. Ich würde das sogar begrüßen, weil ich möglicherweise immer noch Zorn in mir spüren würde, der ein sehr, sehr schlechter Ratgeber ist, vor allem aber finde ich, dass ein gesellschaftlicher Konsens so nicht funktioniert, und dass das, was stattdessen herauskäme, nur noch schwieriger wäre. Und mein Zorn würde sich wahrscheinlich sowieso gegen die falschen Leute richten, denn ob man gut oder schlecht ist, das ist ebenso von sehr vielen Faktoren beeinflusst. Niemand ist nur Opfer, auch ich wäre das nicht, und auch wenn meine Eltern Täter gewesen wären, wären sie dennoch auf ihre Art liebevoll und gute Menschen gewesen, jedenfalls während der anderen Zeit.


    Natürlich sind die paar Dutzend Male Dresche, bis der Arzt kommt, und der Psychokrieg dazwischen längst nicht so schlimm wie das, was viele LGBT-Personen oder Nichtweiße oder Menschen mit Behinderung oder die vielen, vielen anderen Menschen auf der Welt aufgrund irgendwelcher Merkmale erleben müssen, im Gegensatz zu mir dann auch über einen viel längeren Zeitraum, und immerhin schiene mir ja trotzdem die Sonne des privilegierten weißen Mannes aus dem zeitweise striemigen Arsch. Dennoch bin ich der Meinung, dass es meinem hypothetischen Ich und seinen Leidensgenossen genauso wenig helfen würde, sie nur noch als solche zu sehen und zu bemitleiden und den anderen gegenüberzustellen oder ihnen gegenüber sogar zu erheben. So verstehe ich das Menschsein nicht, und Menschsein heißt eben auch, dass es gute und schlechte unter ihnen gibt, oder manchmal gute und manchmal schlechte, wie ich selbst etwa.


    Vielleicht verdeutlicht dieses kleine Gedankenspiel meinen Standpunkt, was mich sehr freuen würde. Habt einen schönen Tag - und seid friedlich zueinander.

    Tom schrieb:

    Mal angenommen, ich wäre als Kind misshandelt worden.
    ...

    Vielleicht verdeutlicht dieses kleine Gedankenspiel meinen Standpunkt, was mich sehr freuen würde. Habt einen schönen Tag - und seid friedlich zueinander.

    Das ist zwar alles für mich nachvollziehbar, in der Praxis hat dieses Gedankenspiel nur zwei Schwächen, die einem um die Ohren fliegen würden, wenn man es anbringen würde, wenn man gerade mit tatsächlich Betroffenen sprechen würde.

    Hypothetisch vs. selbst erlebt

    Trauma aus Vergangenheit vs. Gegenwart

    Also z.B. im Gespräch mit einem Afroamerikaner, der sich über seine/ihre aktuellen rassistisch-motivierten Probleme in den USA identifiziert. Ich habe grundsätzlich erst einmal Sympathie und Verständnis für diese Standpunkte. Im Fall Rijneveld/Gorman finde ich das persönlich alles stark übertrieben und während ich früher in diesem Thread zu Richard Morgan und J.K. Rowling und dem Thema Transsexualität Stellung genommen habe, habe ich in der Zwischenzeit selbst etwas praktische Erfahrung gesammelt... Und zwar mit "Tech Twitter". Also Softwareentwicklern oder sonstigen Leuten aus der "Tech" Industrie, die sich auf Twitter austauschen und wo, wie ich festgestellt habe, Identitätspolitik auch extrem verankert ist. Es gibt große Probleme mit Rassismus und vor allem Sexismus in dieser Branche. Für mich ist das Hauptproblem weiterhin diese extreme Tendenz zur Übertreibung und zur Aufgeregtheit. Es ist mitunter unmöglich über praktische Probleme zu reden (Beispielsweise: Pipeline-Probleme: wie kann ich 50% Frauen einstellen, wenn sie nur 10% der Bewerber ausmachen etc.). Statt dessen ist jeder einzelne Aspekt der Arbeit eines Softwareentwicklers rassistisch: Code Reviews, ungenaue Anforderungen usw. Ich wurde als "White Supremacist" beschimpft, weil ich das mit Code Reviews (also einer Methode einer Art Peer Reviews) etwas relativieren wollte.

    Oder eben die neuste Idee aus den USA, dass Mathematik rassistisch wäre. Es gibt also eine Gruppe Aktivisten, die so maßlos übertreiben, dass sie die Arbeit von anderen, eigentlich gleichgesinnten Aktivisten, mit ins lächerliche ziehen.