'Der Himmel über Amerika - Rebekkas Weg' - Seiten 001 - 088

  • Der Einstieg in das Buch fiel mir sehr leicht. Die ersten paar Kapitel lasen sich angenehm.
    Ich interessiere mich sehr für das Leben der Amischen, aber kenne mich mit deren Zeit in Deutschland nicht aus, ich wusste nicht, dass doch so spät noch Amische in Deutschland lebten, oder leben heute noch Amische in Deutschland?

    Ich mag vor allem die Bücher von Linda Castillo sehr und das Buch von Peter Ester.


    Rebekkas War mir gleich sympathisch und ich bin vor allem sehr gespannt, wie es mit Daniel aka Andreas weitergeht. Ich hab das Ende dieses Leseabschnittes verpasst und weiss leider nicht mehr genau wie weit wir Ende Kapitel 5 waren :D


    SiCollier was bedeutet säkularer Verlag?

  • Es ist wohl möglich, aber nicht einfach. Man muss sich länger am Gemeindeleben beteiligen ( und Deutsch lernen) Hier ist ein Link dazu ( auf Englisch) : https://amishamerica.com/becoming-amish/

    Danke schön, das ist interessant. Sicher, wenn man aus den falschen Motiven in eine Gemeinschaft geht ist es nie sicher, ob man sich dort zugehörig fühlt. Ist sicher auch so mit Frauen und Männern, die sich katholischen Orden anschließen. Wobei man da fast noch isolierter ist als bei den Amischen. Der Kontakt zur Ursprungsfamilie darf ja weiter gepflegt werden.

    Ich hab mal einen Kommentar rauskopiert, das beschreibt es glaube ich ganz gut: Another convert named Mark Curtis joined an Ohio Amish church at age 50, over 10 years ago, and remains Amish today. As Mark has said, “Being Amish isn’t for everybody. Not even for all of the Amish. But it was right for me.”

  • Gibt es da Berichte von Leuten, die nach einer längeren Abwesenheit, doch wieder zurück kehren wollten?

    Ob es solche Berichte genau sind, weiß ich nicht; das Buch besitze ich nicht. Wer auf Englisch lesen kann, es gibt ein Buch zum Thema:


    Rumspringa“ von Tom Shachtman

    Rumspringa is Tom Shachtman's celebrated look at a littleknown Amish coming-of-age ritual, the rumspringa—the period of "running around" that begins for their youth at age sixteen. During this time, Amish youth are allowed to live outside the bounds of their faith, experimenting with alcohol, premarital sex, revealing clothes, telephones, drugs, and wild parties. By allowing such broad freedoms, their parents hope they will learn enough to help them make the most important decision of their lives—whether to be baptized as Christians, join the church, and forever give up worldly ways, or to remain in the world.

    ASIN/ISBN: 0865477426


    Folgerichtig sage ich mir, die Amish-Kinder können sich nicht für etwas entscheiden, was sie gar nicht richtig kennen.

    Na ja, genau genommen ist das umgekehrt genauso: „unsere“ Kinder werden gezwungen, „unseren“ Weg zu gehen, ob sie wollen oder nicht. Eine Wahl haben die noch weniger.


    Nur darf man es nicht Sünden nennen, das hat dann doch den religiösen Hintergrund.

    Ähm - die Amish SIND eine religiöse Gemeinschaft „unsere“ säkularen Vorstellungen greifen bei denen nicht.




    Also ist es eigentlich nicht möglich, sich als Interessent bei ihnen zu bewerben, um in die Religionsgemeinschaft aufgenommen zu werden? Weil einem das Leben einfach so zusagt?

    Dazu hat KarinS ja schon etwas geschrieben. Vor einigen Jahren habe ich die Sisters of the Heart-Serie gelesen, in der das auch ein Thema war (gibt es allerdings nur auf Englisch):, hier der Link zum Rezithread des ersten Bandes, dort Links zu den Folgebänden:

    Hidden - Shelley Shepard Gray


    Faraday

    Ich muß es andersherum definieren: bisher las ich nur Amish-Bücher aus christlichen Verlagen. Diese sind entweder in (wie auch immer geartetem) christlichen (kirchlichen) Besitz und/oder deren Verlagsprogramm ist nach der christlichen Lehre ausgerichtet. So werden in deren Romanen durchweg christliche Werte vertreten und der Glaube spielt stets eine mehr oder weniger große Rolle. Solche Verlage haben in der Regel ein explizit christliches Verlagsprogramm. So hatte etwa der Francke-Verlag früher viele Amisch-Bücher im Programm gehabt (Beverly Lewis oder Cindy Woodsmall sind im deutschen Bereich wohl die bekanntesten Autorinnen zu dieser Thematik). Im Gegensatz dazu mag ein „säkularer Verlag“ Bücher mit mehr oder weniger religiösem Inhalt im Programm haben (wie sich das beispielsweise bei diesem nicht vermeiden läßt), aber der Verlag ist christlich/kirchlich nicht gebunden, weder durch die Eigentumsverhältnisse noch durch Verlagsgrundsätze.


    1937 hat sich die letzte Amisch-Gemeinschaft ind Deutschland aufgelöst.

    Und heute kann es keine Amish mehr in Deutschland geben, die wären sofort kriminalisiert, da sie ihre Kinder nicht in öffentliche Schulen schicken und sich auch beispielsweise weigern, staatliche Krankenversicherung zu akzeptieren. Sie sagen, sie sorgen selbst für sich vor. Das war teilweise sogar in Amerika zeitweise ein Problem. (Anm.: Wissensstand von vor einigen Jahren, als ich Amisch-Bücher las.)

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Um die Frage der "Umerziehung" (oder wie man das nennen will) nochmals aufzugreifen: das ist ein mehr oder weniger schwieriges Problem. Wenn man die eigene Kultur ad absolutum setzt, ist es einfach: alle haben sich danach zu richten. Das ist die gängige "Lehre" bei "uns". Ob die Kreuzzüge hier herein passen, sei momentan außen vor gelassen. Auf jeden Fall aber die zwangsweise Christianisierung* und vor allem das Aufzwingen der "westlichen" (auch wenn es eine westliche Kultur damals möglicherweise noch nicht gab) Lebensweise auf indigene Völker in der Welt, seien das nun die Native Americans, die von Findus erwähnten Sami, Völker in Afrika oder sonst wo auf der Erde.


    Wer sagt nicht, daß die Lebensweise der Amish die bessere und unsere die schlechtere ist? Immerhin sieht es so aus, daß "unsere" Lebensweise die Erde an den Rand des Kollapses (und vielleicht sogar darüber hinaus) bringt, die der Amish aber nicht. Oder die Sicht- und Lebensweise der Native Americans? In einem kürzlich gelesenen Roman dazu kamen die Hautfiguren (er Sioux, sie eine Weiße) zum gleichen Ergebnis: eigentlich verehren beide, jeder auf seine Weise, den gleichen Gott. Nur daß "unsere" Lebensweise den Planeten an den Rand des Ruins gebracht hat, die Weise der Sioux oder die der Amish das jedoch auf keinen Fall "schaffen" würden.


    Welche Lebensweise ist also besser - oder gar die Richtige?


    Schwierig - und vermutlich überhaupt nicht zu entscheiden. Denn dazu bedürfte es auf allen Seiten mehr Toleranz und Verständnis sowie Verständnisbereitschaft, als zumindest auf Seiten der "Weißen" aufgebracht werden wird. Ich denke, ein Blick in die Geschichtsbücher bestätigt meine Behauptung.



    * Für die Christianisierung gibt es immerhin einen direkten Auftrag von Jesus ("Verkündet die Botschaft allen V ölkern der Erde"), der beinhaltet allerdings keinen Zwang, sondern Freiwilligkeit. Letzteres geriet im Laufe der Jahrhunderte mit den bekannten Folgen leider in Vergessenheit.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Na ja, genau genommen ist das umgekehrt genauso: „unsere“ Kinder werden gezwungen, „unseren“ Weg zu gehen, ob sie wollen oder nicht. Eine Wahl haben die noch weniger.

    Meine Söhne hatten Glaubenstechnisch durchaus die Wahl und haben sie auch beide ergriffen und sind aus der Kirche schnellstmöglich ausgetreten. Naürlich lebt man den Kindern etwas vor. Aber heutzutage sind unsere Kinder schon weitgehend sehr frei in ihrem Weg. Im Gegenteil werden zu starre Regeln von den Jugendlichen oft als Anlass gesehen heftig aufzubegehren und einen anderen Weg zu wählen.

    Hollundergrüße :wave



    :lesend

    T.J. KLune - Mr Parnassus Heim für magisch Begabte


    (Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,

    daß er tun kann, was er will,

    sondern daß er nicht tun muß,

    was er nicht will - Jean Rousseau)

  • Welche Lebensweise ist also besser - oderb gar die Richtige?

    Es geht doch eher darum, sich aus allem das Beste heraussuchen zu können, wenn man das möchte. Oder zumindest das, welches einem am meisten entspricht. Warum muss das eine immer das andere ausschließen? Da sind die Amish nicht besser als andere Religionsgemeinschaften und Sekten. Auch sie stellen den anderen Glauben als das schlechtere Modell hin, welches tabu ist.

    Hollundergrüße :wave



    :lesend

    T.J. KLune - Mr Parnassus Heim für magisch Begabte


    (Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,

    daß er tun kann, was er will,

    sondern daß er nicht tun muß,

    was er nicht will - Jean Rousseau)

  • Den habe ich im Zuge der Recherche gesehen und fand ihn sehr beeindruckend. Vergebung ist ja ein ganz großes Thema bei den Amisch. Ich habe auch die Biografie der Frau des Attentäters hier ( Gottes Liebe trägt ) habe sie bisher aber nur angelesen.

    Das Buch habe ich 2014 gelesen:

    Gottes Gnade trägt - Marie Monville mit Cindy Lambert

    Ob der Länge der seither verstrichenen Zeit habe ich nicht mehr alles im Kopf, aber wenn ich meine damalige Rezi lese, war ich anscheinend nicht so restlos von iherer Darstellung überzeugt.


    Wenn man sich für diese Thematik interessiert, ein exzellentes Buch dazu ist (inzwischen nur noch gebraucht zu finden):


    Die Gnade der Amish - Donald B. Kraybill / Steven M. Nolt / David L. Weaver-Zercher

    ASIN/ISBN: 3527504478

    Es beginnt mit einem schrecklichen Verbrechen. Ein Mann dringt in eine Schule ein und tötet fünf Mädchen zwischen sechs und dreizehn Jahren und schließlich sich selbst. Die Mädchen waren Amish.


    Die Autoren haben kein Buch geschrieben, das von der Bestrafung des Täter oder seinen Motiven handelt. Es geht darum, wie die Amish mit Tat und Täter umgingen. Sie vergeben dem Mann öffentlich, besuchen seine Beerdigung und laden seine Witwe zum Begräbnis ihrer Kinder. Außergewöhnlich? Nicht für die Amish. Die Autoren zeigen, wie wichtig Vergebung für die Amish ist, sie zeigen, daß die Reaktion auf das Massaker Regel und nicht Ausnahme war. So beschreibt das Buch eine Kultur uns nah und doch fremd, eine Kultur, die wir belächeln, obwohl sie und nicht wir, es schafft, mit Vergebung die Spirale der Gewalt zu durchbrechen.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Es geht doch eher darum, sich aus allem das Beste heraussuchen zu können, wenn man das möchte. Oder zumindest das, welches einem am meisten entspricht. Warum muss das eine immer das andere ausschließen? Da sind die Amish nicht besser als andere Religionsgemeinschaften und Sekten. Auch sie stellen den anderen Glauben als das schlechtere Modell hin, welches tabu ist.

    Ich habe vielleicht zu wenig Einblick, aber das Gefühl, dass sie den anderen Glauben, bzw. die andere Lebensweise als schlechter hinstellen, habe ich nicht. Sie konzentrieren sich einfach auf sich selbst. Sie zwingen auch niemandem ihr Leben auf. Sie erwarten nur, dass man sie leben lässt so wie sie leben. Ist das zu viel erwartet?

    Eben das ist es, was mich immer und noch, stört an der christlichen Kirche. Sie betrachten sich als allein selig machende. Woher nehmen sie diese Chuzpe? Eine Botschaft verkünden bedeutet nicht, Völker abzuschlachten, nur weil sie mit der Botschaft nicht einverstanden sind.

  • Meine Söhne hatten Glaubenstechnisch durchaus die Wahl und haben sie auch beide ergriffen und sind aus der Kirche schnellstmöglich ausgetreten.

    Die Erfahrung habe mit meiner Tochter ähnlich gemacht. Man kann nur versuchen, etwas weiterzugeben. Ob es angenommen wird, ist eine ganz andere Sache.


    Es geht doch eher darum, sich aus allem das Beste heraussuchen zu können, wenn man das möchte. Oder zumindest das, welches einem am meisten entspricht. Warum muss das eine immer das andere ausschließen? Da sind die Amish nicht besser als andere Religionsgemeinschaften und Sekten. Auch sie stellen den anderen Glauben als das schlechtere Modell hin, welches tabu ist.

    Es muß nicht Eines das Andere ausschließen. Wie KarinS an anderer Stelle schon schrieb, gibt es verschiedene Richtungen bei den Amish. Es gibt auch solche, die Strom oder Telefon haben. Der Gegensatz zu "uns" ist: wenn es eine solche Neuerung wie z. B. Telefon oder Elektrizität gibt, wird die nicht einfach mit Hurrah-Geschrei, es gibt etwas Neues und wir können viel Geld damit verdienen, quasi auf Teufel komm raus ohne Rücksicht auf Verluste eingeführt, sondern es findet (im Idealfall wohlgemerkt) eine allgemeine Diskussion statt, was bringt uns das - welche Vorteile, welche Nachteile. Wie verändert das unsere Lebensweise, wollen wir diese Veränderung oder nicht, und steht es am Ende mit unseren Grundsätzen im Widerspruch. Und erst wenn diese Dinge geklärt sind, wird etwas eingeführt - oder auch nicht.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Sie betrachten sich als allein selig machende. Woher nehmen sie diese Chuzpe? Eine Botschaft verkünden bedeutet nicht, Völker abzuschlachten, nur weil sie mit der Botschaft nicht einverstanden sind.

    Etwas OT. Eine monotheistische Religion MUSS die eigene Lehre ad absolutum setzen, sonst "funktioniert" sie nicht.


    Eine ganz andere Frage ist, welche Konsequenzen man den anderen Menschen gegenüber hieraus zieht. Solange ich mit Argumenten "kämpfe", finde ich das in Ordnung. Gewalt ist meiner Meinung nach in jedem Fall falsch, da stimme ich mir Dir absolut überein. Und das hätte man auch im Mittelalter zu Zeiten der Kreuzzüge schon wissen müssen, denn die Worte Jesu waren damals die selben wie heute.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Mit Argumenten zu kämpfen ist auch völlig in Ordnung. So lange man nicht erwartet, dass das Gegenüber begeistert mit einstimmt oder dessen Zustimmung erzwungen wird.


    Aber da sind wir uns ja einig.

  • Ich bin zwar erst auf Seite 38, aber schon sehr gut im Buch angekommen. Liest sich flott und ich finde es sehr interessant, in die Welt der Amish einzutauchen. Besonders auch solche Details wie der Sellerie, gefallen mir gut.


    Generell habe ich so meine Probleme mit solche streng geregelten, abgeschotteten Gemeinschaften. Immerhin missionieren die Amish nicht, aber ich frage mich immer, warum man seine Mitglieder so vom Rest der Welt abschotten muss, wenn man doch so überzeugt von seiner Lebensweise ist? Wenn das doch alles so toll ist, müssten doch alle freiwillig dabei bleiben, auch wenn sie den Rest der Welt kennen? Und wie immer - das Verbotene lockt viel mehr.

    Eine Freundin meiner Tochter hat mal beim Kinder-Geburtstag die als Bastelunterlage gedachte Zeitung mit großem Interesse studiert - weil sie zu Hause weder TV noch Zeitungen haben.


    Toll finde ich die rege Diskussion hier in der Leserunde!

    Ich kann "Die einzige Wahrheit" von Jodi Picoult sehr empfehlen (wurde auch verfilmt). Das werde ich demnächst als Re-read nochmal lesen. Sehr spannend und erhellend.

    Ja, das habe ich damals auch sehr gern gelesen, ein Re-Read ist eine gute Idee!



    Ich freue mich, dass dir der Einstieg gefallen hat. Amisch gab es sogar bis 1937 in Deutschland. Die letzte Gemeinde war in Ixheim.

    Das fnde ich sehr interessant - ich habe die Amish gedanklich bisher immer nur in den USA verortet.


    Und heute kann es keine Amish mehr in Deutschland geben, die wären sofort kriminalisiert, da sie ihre Kinder nicht in öffentliche Schulen schicken und sich auch beispielsweise weigern, staatliche Krankenversicherung zu akzeptieren. Sie sagen, sie sorgen selbst für sich vor. Das war teilweise sogar in Amerika zeitweise ein Problem. (Anm.: Wissensstand von vor einigen Jahren, als ich Amisch-Bücher las.)

    Beim Homeschooling-Thema habe ich mich in den vergangenen Monaten immer mal wieder gefragt, ob sich diese Regelungen wohl durch Corona wieder ändern? Die unantastbare Präsenz-Schulpflicht ist ja offensichtlich gar nicht so unantastbar...


    Interessant, dass die Amish sogar eigene Schulen haben. Aber ohne würde das wohl auch nicht funktionieren... immer schwierig, wenn man Kinder und Jugendliche von allem fern hält und sie nicht alles lernen dürfen, um dann selbst Entscheidungen treffen zu können.

    Die oben erwähnte Schulfreundin darf z.B. nie an samstäglichen Schul-, Vereins- oder Dorf-Events teilnehmen, weil die Samstage der Gemeinde vorbehalten sind. Mag im Kindergartenalter noch funktionieren, aber als Teenager?

  • Generell habe ich so meine Probleme mit solche streng geregelten, abgeschotteten Gemeinschaften. Immerhin missionieren die Amish nicht, aber ich frage mich immer, warum man seine Mitglieder so vom Rest der Welt abschotten muss, wenn man doch so überzeugt von seiner Lebensweise ist?

    Bei den Amisch gehört das zum Glauben:

    "Es steht geschrieben, zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen und geht aus von ihnen und sondert euch ab. Korinther 6; 14,17 "

    Und da alle Nicht-Amisch "Ungläubige" sind, will man wenig mit ihnen zu tun haben.


    Zitat

    Interessant, dass die Amish sogar eigene Schulen haben. Aber ohne würde das wohl auch nicht funktionieren... immer schwierig, wenn man Kinder und Jugendliche von allem fern hält und sie nicht alles lernen dürfen, um dann selbst Entscheidungen treffen zu können.

    Die oben erwähnte Schulfreundin darf z.B. nie an samstäglichen Schul-, Vereins- oder Dorf-Events teilnehmen, weil die Samstage der Gemeinde vorbehalten sind. Mag im Kindergartenalter noch funktionieren, aber als Teenager?

    Bis 1950 hatte sie in den USA keine eigenen Schulen, die Kinder besuchten kleine, lokale Nicht-Amish-Schulen, aber dann führte die Regierung die Schulpflicht über die achte Klasse hinaus ein und schloss die kleinen Dorfschulen zugunsten größere Schulen. Dagegen wehrte sich die Amisch. Das ging bis 1972 durch einige Gerichte. Dann hat der oberste Gerichtshof die Amisch-Kinder von der Schulpflicht nach der achten Klasse befreit.

  • Bis 1950 hatte sie in den USA keine eigenen Schulen, die Kinder besuchten kleine, lokale Nicht-Amish-Schulen, aber dann führte die Regierung die Schulpflicht über die achte Klasse hinaus ein und schloss die kleinen Dorfschulen zugunsten größere Schulen. Dagegen wehrte sich die Amisch. Das ging bis 1972 durch einige Gerichte. Dann hat der oberste Gerichtshof die Amisch-Kinder von der Schulpflicht nach der achten Klasse befreit.

    Heißt das nun, sie gehen weiterhin auf staatliche Schulen aber nur bis zur achten Klasse, oder haben sie doch eigene Schulen gegründet?

  • Dadurch, dass sie unter sich bleiben, oft auch immer im gleichen Ort ist der Genpool mittlerweile sehr limitiert. Es gibt ein paar seltene Erbkrankheiten, die fast nur die Amisch betreffen.


    Witzig, ich habe ja gerade letzte Woche noch den 11. Band der Castillo Reihe gelesen - sozusagen als Vorbereitung :grin - und da ist das auch ein Thema, eben mit einer rezessiven Erbkrankheit, die hauptsächlich bei den Amischen vorkommt.

    Also ist es eigentlich nicht möglich, sich als Interessent bei ihnen zu bewerben, um in die Religionsgemeinschaft aufgenommen zu werden? Weil einem das Leben einfach so zusagt?


    Dass finde ich auch eine spannende Frage - dürfte Andreas, wenn es herauskommen sollte, daß er eben kein Amischer ist, es aber doch gerne werden würde, sozusagen konvertieren und würde dann als echter Amischer angesehen?


    - ah, habe ich gerade als Antwort gesehen - aber mit dem englischen hab ich es leider nicht so.

    Ist dieses Pensylvania Deutsch die reguäre Sprache der Amisch - also der in Amerika? So lese ich es immer in den Castillo Büchern, aber ich kenne es eben nur daher.



    Ich finde das Thema ja hochspannend - nicht, daß ich so leben wollen würde, aber doch mal einige Zeit, stelle ich es mir reizvoll vor. ( aber nicht bei den strengen :grin ) Heißen die wirklich Swartzentruber? Wenn ja, warum? Gab es da auch mal einen Herrn Schwarz oder ähnlich, dem es irgendwann zu "locker" wurde und er dafür gesorgt hat, daß es wieder strenger wird?

  • - ah, habe ich gerade als Antwort gesehen - aber mit dem englischen hab ich es leider nicht so.

    Ist dieses Pensylvania Deutsch die reguäre Sprache der Amisch - also der in Amerika? So lese ich es immer in den Castillo Büchern, aber ich kenne es eben nur daher.I

    Die Amisch sprechen untereinander nur Pennsylvania Dutch ( Das "Dutch" beruht auf einem Misserständis. Die ersten Einwanderer sind gefragt worden, welche Sprache sie sprechen und sie sagten "Deutsch" statt "German" also wurde Dutch ( für Holländisch) eingetragen.) Amisch Kinder lernen erst in der Schule Englisch. Bis Anfang des 20.Jahrhundert war Deutsch in Pennsylvania eine häufige Sprache, es gab auch Zeitungen auf Deutsch.

  • Heißen die wirklich Swartzentruber? Wenn ja, warum? Gab es da auch mal einen Herrn Schwarz oder ähnlich, dem es irgendwann zu "locker" wurde und er dafür gesorgt hat, daß es wieder strenger wird?

    Die Swartzentruber Amish sind eine in Ohio lebende Gemeinschaft der "Old Order Amisch", also der ganz strengen Sorte. Ich habe hier irgendwo über die Trennung der liberalen "New Order " von den Old Order geschrieben, ich weiß aber nicht mehr wo. Ich vermute stark, dass sie so heißen, weil der Gründer der Gemeinde so hieß. Es gibt ja auch die Egly-Amish, Beachy Amish.

    Eben gefunden: benannt nach ihrem Bischof Samuel Swartzentruber