'Ich bin Herodias' - Kapitel 08 - 15

Der Esel wurde ja nicht umsonst später zur Geburt von den Christen hinzufantasiert.

hollyhollunder schrieb:

Ich finde das Buch und die Geschichte, die ihr hier vor uns ausbreitet wirklich ausserordentlich spannend. Und ich gestehe, es macht richtig Lust, sich mit dem Thema rundrum noch mehr zu beschäftigen.

Das ging mir bei der Recherche auch so. Ich hatte erst ein bisschen "Schiss" vor der Antike, weil ich schreibtechnisch bisher immer im 19. und 20. Jahrhundert unterwegs war. Aber die Herodianer haben es mir wirklich angetan. Ich habe das schon auf Insta geschrieben, diese Sippe wäre Stoff für eine HBO Serie. "Game of Thrones" im alten Palästina. Herodes' Schwester Salome könnte als Vorlage für Cersei aus GoT gedient haben.

KarinS schrieb:

Dazu noch etwas sehr interessantes. Jesus ist auf einem Esel in Jerusalem ein geritten. Bei den Christen symbolisiert der Esel Demut.

Doch in vorchrishtlicher waren Esel und Maultier die Reittierte der Könige und bedeutenden Persönlichkeiten auf Eseln. Indem Jesus auf einem Esel ritt, zeigte er seinen Anhängern und dem Volk von Jerusalem, dass er ein König war. Nebenbei war es die Erfüllung der biblischen Prophezeiung in Sacharja 9,9, die besagt, dass der zukünftige König auf einem Esel kommt.

Jesus kam also nicht demütig auf einem Esel angeritten, sondern auf einem Reittier für Könige.

Quelle: https://oelfleck.com/index.php…/e/170-esel-reittier-jesu

Das ist wirklich interessant.

Als die ersten Touristen zu uns in die Alpen kamen, wurden diese auch von Maultieren hochgetragen.

Ich frage mich nur, ob Jeshua dann bewusst einen Esel gewählt hat. Denn "so" ein König wollte er doch gar nicht sein, oder?

beowulf schrieb:

Der Esel wurde ja nicht umsonst später zur Geburt von den Christen hinzufantasiert.

Aha, so gesehen macht das Sinn. Ist der Ochse eigentlich auch symbolisch gemeint?

Ayasha schrieb:

Ich frage mich nur, ob Jeshua dann bewusst einen Esel gewählt hat. Denn "so" ein König wollte er doch gar nicht sein, oder?

Gute Frage. Vielleicht wollte er schon König werden, aber um es besser zu machen als seine Vorgänger? Ein König des Volkes?

KarinS schrieb:

Gute Frage. Vielleicht wollte er schon König werden, aber um es besser zu machen als seine Vorgänger? Ein König des Volkes?

Das könnte gut möglich sein. Es war ihm schon ein Anliegen, die Menschen (auf den richtigen Weg) zu führen.

KarinS schrieb:

Das ging mir bei der Recherche auch so. Ich hatte erst ein bisschen "Schiss" vor der Antike, weil ich schreibtechnisch bisher immer im 19. und 20. Jahrhundert unterwegs war. Aber die Herodianer haben es mir wirklich angetan. Ich habe das schon auf Insta geschrieben, diese Sippe wäre Stoff für eine HBO Serie. "Game of Thrones" im alten Palästina. Herodes' Schwester Salome könnte als Vorlage für Cersei aus GoT gedient haben.

Coole Idee - ich liebe ja Römerfilme. Gladiator etc.

Ein ausgesprochen spannender Abschnitt! Und schön, dass schon so bald geklärt ist, warum Mariamne sich versteckt. Wobei ich gestehen muss, dass mich die Wendung, die ihre Geschichte genommen hat, komplett überrascht hat. Mit Maria und Josef hatte ich nun nicht gerechnet.

Tante Li schrieb:

Ja, der Verlauf dieser Geschichte ist wirklich spannend geschrieben. Leider nimmt der Prolog das Ende vorweg - so weiß man schon die ganze Zeit, dass die Liebenden zusammen glücklich enden. Das nimmt einiges von der romantischen Spannung.

Geht mir nicht so, ich find‘s trotzdem spannend. Ich seh das wie Ayasha: Der Weg ist das Ziel! Ich frag mich schon, wie die beiden zusammen kommen werden.

Das Kapitel, in dem die Geburt der kleinen Salome geschildert wurde, fand ich auch wieder sehr gelungen. Was bin ich froh über die moderne Geburtsmedizin!

Tilia Salix schrieb:

Wobei ich gestehen muss, dass mich die Wendung, die ihre Geschichte genommen hat, komplett überrascht hat. Mit Maria und Josef hatte ich nun nicht gerechnet.

Da bist du nicht die Einzige. Unsere Testleserin hat auch erst Mal so reagiert. Und dann fand sie es gut.

Weiter vorne ( 1 Seite habe ich geschrieben, woher wir die Idee haben, und warum sie uns sehr passend erschien - im Nachwort wird es auch erklärt.

Zitat

Das Kapitel, in dem die Geburt der kleinen Salome geschildert wurde, fand ich auch wieder sehr gelungen. Was bin ich froh über die moderne Geburtsmedizin!

Da sagst du was. Ich hatte bei beiden Geburten das Pech, dass die Plazenta nicht kam und manuell gelöst werden musste. Aber unter Betäubung. Viele Frauen haben das früher nicht überelebt.

Ich bin am Ende von Kapitel 13 und muß erst einmal eine Verschnaufpause einlegen. Vom „diagonalen Mitlesen“ der LR wußte ich ja (und konnte das auch aus einer Bemerkung von hollyhollunder im Eröffnungsthread schließen), daß im Buch - um es so zurückhaltend auszudrücken - ungewohnte Deutungen zu biblischen Texten gibt. Doch der Reihe nach.

S. 94 / 97f: Der Auftritt von Archelaos paßt zu ihm. Er ist wohl mindesens so intrigant, wie er es Salome vorwirft.

S. 110 schätzt Herodias die Herrin des Hauses, das sie besucht, auf „einige Jahre älter“ als sie selbst. Wenn man bedenkt, daß sie zu der Zeit etwa 15 ist, muß jene Anfang 20 gewesen sein. Da geht man heutzutage oft noch in die Schule! Es waren halt doch ganz andere Zeiten und Gebräuche.

Auf S. 125 war dann gleich offensichtlich, daß es sich um das Hohe Lied Salomos handeln mußte, auch ohne daß das gleich erwähnt wurde.

Und dann also „bekehrt“ sich Philippos zum strengen Judentum. Mein erster Gedanke war ähnlich wie der von Herodias, ob er das auf Dauer durchhalten wird. Aber wenn sich jemand fanatisiert, muß man mit allem rechnen - vor allem mit dem Schlimmsten.

Es paßt irgendwie, daß Herodias ihre Sklavin Aziza schließlich frei läßt. Nachdem sie zu Sara zieht, will ich mal hoffen, daß dort nicht neues Unheil droht, wenn Fanatiker gegen Sara (und dann wohl auch gegen Aziza) vorgehen. Aber man muß ja nicht immer mit dem Schlimmsten rechnen.

Und dann kommt das Kapitel, was mich erst mal zum Pausieren veranlaßt hat. Ich dachte mir gleich, daß der Junge, der seinen kleinen Bruder sucht, Jesus sein soll. Die Interpretation, daß Maria die Schwester der Herodias und Jesus der Sohn von Archelaos ist, ließ mich dann allerdings erst einmal die Luft anhalten. In den Evangelien ist ja an mehreren Stellen von den „Brüdern Jesu“ die Rede. Aber die Herkunft der Maria und ihres Sohnes wie hier beschrieben . . . Ich habe vor Jahren mal gelesen (keine Ahnung mehr, in welchem Zusammenhang und von wem) daß Jesus wohl das Ergebnis einer Vergewaltigung Mariens durch einen römischen Soldaten wäre und man mit der Geschichte (aus den Evangelien) das überdecken wolle. Zwanghafter Versuch halt, nicht Erklärbares zu erklären. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Mehr möchte ich derzeit dazu nicht äußern.

Ich poste das jetzt erst mal, lasse das Gelesene sacken, und lese später vielleicht einiges der hiesigen Diskussion nach.

SiCollier schrieb:

 

Ich poste das jetzt erst mal, lasse das Gelesene sacken, und lese später vielleicht einiges der hiesigen Diskussion nach.

Ich bin zur Zeit in der Toskana (Urlaub und ein kleines bisschen Recherche) und melde mich auch später.

Nur so viel: Es gibt einige Theorien, wer Maria gewesen sein könnte. Wir haben eine davon aufgegriffen.

Das mit dem römischen Soldaten habe ich auch irgendwo mal gelesen.

Und dann gibt es noch einen Roman mit der Theorie, dass Maria von ihrem Vater missbraucht wurde: "Das Geschenk". https://www.diogenes.ch/leser/…GxtHstsEfoFR6jPLcaffhUYDn

KarinS schrieb:

Ich bin zur Zeit in der Toskana (Urlaub und ein kleines bisschen Recherche)

Beneidenswert - schönen Urlaub!

Ich habe zwischenzeitlich nach der früher im Thread erwähnten Cleta M. Flynn gegoogelt - mit magerer Ausbeute. Ich fand nur die ebenfalls weiter oben verlinkte Webseite, ein ziemlich leeres Profil bei LinkedIn sowie ein ähnlich leeres bei Facebook, weiter wurde sie nur auf einer (nicht gerade vertrauenswürdigen) Webseite zitiert. Und das wars. Bei Amazon fand ich zwei Bücher von ihr, immer das gleiche, aber in verschiedenen Auflagen und, wie die Leseproben nahelegen, unterschiedlichen Bearbeitungsstufen. Auf den ersten Blick erscheint es mir so, als ob sie ihren Blog als Buch herausgegeben hat. Das ist mir, ehrlich gesagt, für eine (glaubwürdige) Theorie etwas sehr wenig.

Ich schätze, es wird das Sinnvollste sein, erst mal weiter zu lesen und ggf. im letzten Abschnitt, wenn sich die ganze Geschichte entfaltet hat, darauf zurückzukommen.

SiCollier schrieb:

Auf den ersten Blick erscheint es mir so, als ob sie ihren Blog als Buch herausgegeben hat. Das ist mir, ehrlich gesagt, für eine (glaubwürdige) Theorie etwas sehr wenig.

Klar ist das keine wissenschaftlich untermauerte Theorie.

Cleta M. Flynn ist eine Autorin/Bloggerin, die sich intensiv mit der historischen Gestalt der Maria, Mutter Jesu, auseinandergesetzt hat, und als Quelle Josephus und hasmonäische Überlieferungen genutzt.

Daraus hat sie ihre Idee entwickelt, die Nicole und ich interessant fanden. Flynns Ansatz verbindet historische Untersuchung mit politischer Struktur (Königtum, Priesterschaft), da zur Zeit Jesu politische Legitimität oft über Abstammung definiert wurde.Ihre Theorie bietet alternative Sichtweisen auf Maria, die über die traditionelle Darstellung hinausgehen und interessante Fragen aufwirft, z. B. über die Bedeutung der Mutter Jesu in den frühen christlichen Gemeinschaften. Es gibt keine anerkannten historischen Belege, die eindeutig Mariamne III als Mutter Jesu zeigen. Es ist eine Idee, wie es gewesen sein könnte. Wir fanden es unter anderem auch überzeugend, weil

in der Zeit des Neuen Testaments Blutlinien sehr wichtig waren – besonders königliche Abstammung, Verwandtschaft mit David, Nachkommenschaft von Königen und hohen Priestern.

Flynn behauptet übrigens nicht, dass Archelaos Jesus' Vater gewesen ist, das war unsere Idee. Flynn betont, dass Jesus' Abstammung und Blutlinie wichtiger war, als ein legaler Vater, um Jesu Anspruch zu begründen.

Abschnitt zu Ende gelesen. Es kam nicht mehr viel, aber das hatte es in sich. Da hatte Herodias in des Wortes wahrster Bedeutung eine schwere Geburt, das hätte leicht schief gehen können. Ich bin auch nach vielen, vielen Jahren immer noch heilfroh, daß bei der Geburt unserer Tochter der Arzt dann doch das tat, was meine Frau von Anfang an wollte: Kaiserschnitt. Dabei hat sich herausgestellt, daß bei einer normalen Geburt (Lebens-)Gefahr für Mutter und Kind bestanden hätte, so war letztlich alles in Ordnung und problemlos.

Ich wußte, daß eine jüdische Frau nach einer Geburt als „unrein“ galt und „gereinigt“ werden mußte. Daß das allerdings erst 80 Tage nach der Geburt war, war mir neu.

Wieder ein zufälliges Treffen mit Julius. Philippos ist ist wirklich ein, hm, Trottel?, Dummkopf?, daß er dermaßen borniert denkt und handelt, als ob Herodias ein „dummes Ding“ sei. Er wäre mit Sicherheit kein guter Herrscher, Herodias aber eine gute Herrscherin.

KarinS schrieb:

z. B. über die Bedeutung der Mutter Jesu in den frühen christlichen Gemeinschaften.

Ich bin jetzt nicht so auf dem Laufenden, aber das ist meine ich ohnehin ein etwas schwieriges Thema innerhalb des Christentums bzw. der Theologie.

KarinS schrieb:

Jesus' Abstammung und Blutlinie wichtiger war, als ein legaler Vater, um Jesu Anspruch zu begründen.

Ich habe bisher, offen gesagt, mich nicht näher mit ihren Ideen beschäftigt, sondern erst mal "nur" gegoogelt, was sich finden läßt. Und das ist halt ziemlich wenig.

Diese beiden Ausgaben ihres Buches habe ich gefunden:

Ausgabe von 2020:

ASIN/ISBN: B08BWGQ528

Ausgabe von 2007:

ASIN/ISBN: 1435705785

Später werde ich mich mal damit beschäftigen und in ihren Blog hineinlesen.

SiCollier schrieb:

Ich wußte, daß eine jüdische Frau nach einer Geburt als „unrein“ galt und „gereinigt“ werden mußte. Daß das allerdings erst 80 Tage nach der Geburt war, war mir neu.

Nur bei einem Mädchen. Bei einem Jungen galt die Mutter nach 40 Tagen wieder als rein.

Zitat aus der "Jüdischen Allgemeinen":

Nach der Geburt eines Jungen braucht die Frau 40 Tage: sieben Tage der Unreinheit und weitere 33 Tage, um die Reinheit wiederzuerlangen. Nachdem ein Mädchen geboren wurde, sind 80 Tage nötig: 14 Tage der Unreinheit und weitere 66 Tage, um wieder kultisch rein zu sein.

https://www.juedische-allgemei…0-tage-fuer-ein-maedchen/

Danke für den Link, ich habe mir den Artikel durchgelesen. Es ist, wie bei so vielem, in letzter Zeit zunehmend öfter: man (ich) muß nicht alles verstehen.

Ich entsinne mich, als wir in der ersten Hälfte der 90er Jahre in Südtirol im Urlaub waren, kamen wir bei einer Kirchenführung mit einer Einheimischen ins Gespräch. Es gab (gibt?) wohl auch im katholischen diese "Unreinheit" nach der Geburt, auch wenn ich jetzt auf die Schnelle beim Googeln nichts Genaues gefunden habe. Jedenfalls erzählte uns jene Frau, daß es dort wohl bis vor Kurzem (damals noch aktuell?) noch eine Frau nach einer Geburt zur "Aussegnung" mußte, um wieder "rein" zu werden. Ich bin zwar katholisch erzogen, hatte davon aber noch nichts gehört.

Wie gesagt: man muß nicht alles verstehen.

Ich höre gerne den Podcast "331 - 3 Frauen, 3 Religionen, 1 Thema", in dem sich eine jüdische, eine muslimische und eine evangelisch-lutheranische Theologin miteinander über Fragen des Glaubens austauschen.

In einer Folge wurde das Thema "Unreinheit" nach der Geburt angesprochen, das sowohl im muslimischen als auch im jüdischen Glauben ja eine Rolle spielt. Die Sperecherinnen haben diesen und andere erst einmal sehr frauenfeindlich anmutende Bräuche / Gesetze historisch eingeordnet und debattiert, und dabei kam unter anderem zur Sprache. das viele dieser Gesetze, die heute eher misogyn anwirken ursprünglich (auch) dem Schutz der Frau dienten. Die "Unreinheit" nach der Geburt zB ermöglicht ein Wochenbett, in dem Frau wirklich heilen kann, ohne ihre "eheliche Pflicht" erfüllen zu müssen. Warum die Zeitspanne bei Mädchen und Jungen unterschiedlich ist, wurde dort (soweit ich mich erinnern kann) nicht diskutiert.

Was mir in diesem Zusammenhang aber in Erinnerung geblieben ist, war auch die Diskussion zu der Frage nach Sex vor der Ehe. Die Sprecherinnen erwähnten da auch, dass man bedenken muss, dass zu der Zeit, in der diese Gesetze entstanden, Mädchen in der Regel mit der Menarche verheiratet wurden / geheiratet haben (was für unser Verständnis ja ohnehin noch viel zu früh ist). Verkehr vor der Ehe zu verbietet schützt(e) somit de facto (unverheiratete) Kinder vor sexuellen Übergriffen. Das Prinzip "Beziehung nur aus Liebe" wird in den Schriften einfach nicht mitgedacht.

SiCollier schrieb:

Ich entsinne mich, als wir in der ersten Hälfte der 90er Jahre in Südtirol im Urlaub waren, kamen wir bei einer Kirchenführung mit einer Einheimischen ins Gespräch. Es gab (gibt?) wohl auch im katholischen diese "Unreinheit" nach der Geburt, auch wenn ich jetzt auf die Schnelle beim Googeln nichts Genaues gefunden habe. Jedenfalls erzählte uns jene Frau, daß es dort wohl bis vor Kurzem (damals noch aktuell?) noch eine Frau nach einer Geburt zur "Aussegnung" mußte, um wieder "rein" zu werden. Ich bin zwar katholisch erzogen, hatte davon aber noch nichts gehört.

Dazu kannst du auf Wikipedia einen Eintrag lesen: Muttersegen

Schon interessant, war mir auch unbekannt.

Nicole Wellemin schrieb:

In einer Folge wurde das Thema "Unreinheit" nach der Geburt angesprochen, das sowohl im muslimischen als auch im jüdischen Glauben ja eine Rolle spielt. Die Sperecherinnen haben diesen und andere erst einmal sehr frauenfeindlich anmutende Bräuche / Gesetze historisch eingeordnet und debattiert, und dabei kam unter anderem zur Sprache. das viele dieser Gesetze, die heute eher misogyn anwirken ursprünglich (auch) dem Schutz der Frau dienten. Die "Unreinheit" nach der Geburt zB ermöglicht ein Wochenbett, in dem Frau wirklich heilen kann, ohne ihre "eheliche Pflicht" erfüllen zu müssen. Warum die Zeitspanne bei Mädchen und Jungen unterschiedlich ist, wurde dort (soweit ich mich erinnern kann) nicht diskutiert.

Aus unserer heutigen ("wissenden") SIcht sind die damaligen Gesetze sicher misogyn, weil wir "Unreinheit" negativ konnotiert verstehen. Ein um das Jahr 0 lebender Mensch kann die genauen biologischen Vorgänge nicht benennen, versteht aber schon, dass für die Frau nach einer Geburt eine gewisse "Regenerationszeit" nötig ist. Ich glaube, so muss man das vielleicht deuten. Für uns ist es heutzutage ja auch selbstverständlich, dass eine Frau im Mutterschutz 8 Wochen nach der Geburt nicht arbeiten darf (zumindest, wenn sie in einem Arbeitsverhältnis steht).

Als Zwillingsmutter wäre es ganz interessant zu wissen, ob sie dann die Zeiten verdoppeln? Mit zwei Mädels wäre ich da bei 160 Tagen….

Interessant was sich die Leute früher alles ausgedacht haben, um die Frauen zu drangsalieren. Dabei waren doch alle froh, wenn eine Geburt heil überstanden wurde. Besonders bitter finde ich die Sitte, die Wöchnerin nicht auszusegnen, wenn das Kind gestorben war. Hieß das dann, dass sie nie wieder in die Kirche gehen durfte? Oder zumindest so lange nicht bis sie ein lebendes Kind geboren hatte?