glaubt ihr..?

    Zitat

    Original von magali
    Ich sagte schon oben, daß es mich wundert, wie schnell hier auf Abstrakta abgehoben wird, ohne die konkrete Lage zu berücksichtigen.
    Die Ausgangsfrage war: glaubt ihr an Jesus.


    Warum fällt es so schwer zu sagen: ja, an ihn, an seinen Vater, einen Heiligen Geist, die Befreiung von Sünden, die Auferstehung und ein ewiges Leben? Kaum einer wagte das hier.
    Ist das nicht zeitgemäß?
    Müssen wir uns auf Unfaßbares Jenseitiges retten? Ein Irgendwas, und zwar, weil wir eigentlich doch nicht glauben?


    Ich bin Heide, mir fällt es schwer zu sagen ich glaube an die ganze christliche Weltsicht, auch wenn ich einige Werte ganz nützlich finde.


    Weil wir es nicht gerne haben, wenn man uns von unserem Standpunkt abbringt, egal welchen wir haben. Ausserdem haben wir im Westen und in Asien inzwischen eine Emanzipation der Religion erlangt, im Islam ist das nicht der Fall.



    Zitat

    Original von magali
    Und so geht es nicht nur um jenseitige Wesenformen, um Wahrheit und Erkenntnis, sondern z.B. auch um die Frage, welche Autorität wir anerkennen. Oder nicht.
    Welche Regeln wir akzeptieren.
    Wie wir defieniren, wer zur Gruppe gehört und wer nicht. Denn darum geht es.


    Ja, auch.

    Zitat

    Warum kann man nicht einfach glauben? Genau dieses 'kindlich sein' an den Tag legen? Sich ergeben? Es gibt eine ganze Religion, die 'Ergebung' heißt. der vielgescholtene Islam.
    Ergebung, Annehmen, etwas Höheres akzeptieren mu0 ofenbar damit zu tun haben..


    Ich hatte nicht das Gefühl, dass dieses Recht hier jemandem abgesprochen wird...
    Ich halte mich zwar lieber an das "sapere aude", aber wie meine Mitmenschen die Frage nach der Existenz Gottes beantworten, sei ihnen überlassen...
    Nichtsdestotrotz bin ich an individuellen Antworten interessiert und das hat rein GAR NICHTS damit zu tun, dass ich eine plausible Erklärung, oder hieb- und stichfeste Argumentation erwarte!

    Man muss ins Gelingen verliebt sein,
    nicht ins Scheitern.
    Ernst Bloch

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Seestern ()

    Zitat

    Original von Friderike
    Wahrheit ist rein subjektiv: Wahr ist, was für für wahr halten oder für wahr halten möchten.


    Das ist meiner (aber nicht nur meiner) Auffassung nach falsch. Diese Art von Wertung einer Aussage nenne ich Richtigkeit oder Plausibilität. Richtigkeit und Plausibilität sind mehrwertig, Aussagen, die nach dieser Skala beurteilt werden, Meinungen (da veränderlich) oder Vermutungen, die Erkenntnisart ist nicht Wissen, sondern Kenntnis, manchmal sogar nur Ahnung.


    Zitat

    Glauben heißt auch nicht Wissen, es verbleibt immer ein Rest Unsicherheit im Glauben. Manchen Menschen reicht "Glauben" aus, andere wollen es genau "Wissen", so wie Tom.


    Dieser Gegensatz, der dem "Glauben" Naivität unterstellt, besteht nur, wenn man "Wissen" auf Kenntnisse über reale Gegenstände bezieht. Über reale Gegenstände habe ich aber kein "Wissen", sondern Meinungen, da solche Erkenntnisse jederzeit revidiert werden können müssen, wirkliches "Wissen" aber einfach und unveränderlich ist (s.o. die mathematischen Sachverhalte als Beispiele).


    Zitat

    Ich glaube auch, daß es Menschen, die mit christlichen Werten in ihrer Kindheit konfrontiert wurden, viel leichter haben, zum Glauben zu kommen. Sie nehmen ihn einfach als selbstverständlich hin. Sie hinterfragen es nicht in dem Maße, nehmen "Glauben" nicht auseinander, wie es hier getan wird. (völlig wertungsfrei gemeint)


    Gut, daß du schreibst, daß du das glaubst, denn an diesem Satz zeigt sich, was "glauben" tatsächlich bedeutet: Es ist eine Meinung, und sie betrifft einen Teil der Gläubigen -- und zumindest in der Ersten Welt nicht einmal mehr die Mehrheit. :grin


    Zitat

    Wenn man sich erst als Erwachsener mit solchen Fragen auseinandersetzt, bzw. auseinanderzusetzen hat, fällt es einem "Rationalisten" sehr schwer, sich auf den nicht durch Erkenntnis gedeckten Teil des Glaubens einzulassen. Oft stößt dann das gezielte Nachfragen auf Unverständnis.


    Was du als "Rationalismus" bezeichnest, ist ein strikter Empirismus, Friderike, eine Auffassung, die nur akzeptiert, also glaubt (!), was sie sieht. :-)


    Darüber hinaus ist mir die Aussage zu pauschal. Es kommt doch wohl auf die Art der eigenen Haltung an und wen ich frage, ob ich befriedigende oder unbefriedigende Antworten bekomme. Wenn ich mich mit einer frommen alten Frau unterhalte oder einem bekehrten Evangelikalen, werde ich selbstverständlich völlig andere Antworten bekommen, als wenn ich ein Buch von Herrmann Deuser, Karl Rahner, Hans Küng oder Joseph Ratzinger zur Hand nehme.
    Noch andere Antworten wird mir ein Gespräch mit einer/m kontemplativ lebenden Ordensangehörigen geben.


    Übrigens: Auch wenn man sich gar nicht bekehren lassen will, sind Gespräche mit solchen Menschen durchaus dazu angetan, dem eigenen Leben, Denken und Handeln neue Impulse zu geben, auch ohne daß man in die Glaubenskiste driften muß. Abgesehen vom Evangelikalen wird auch keiner dieser Leute versuchen, dich zu bekehren -- da spreche ich aus Erfahrung. :-)

    Zitat

    Original von Oryx
    Ich bin Heide, mir fällt es schwer zu sagen ich glaube an die ganze christliche Weltsicht, auch wenn ich einige Werte ganz nützlich finde.


    Oryx, das war ohnehin eine unvollständige Wiedergabe des katholischen Credo und betrifft nicht einmal alle Christen. :-)


    Zitat

    Ausserdem haben wir im Westen und in Asien inzwischen eine Emanzipation der Religion erlangt, im Islam ist das nicht der Fall.


    I beg to differ -- es gab Jahrhunderte (!), in denen beide Religionen wesentlich tolerantere Ansichten pflegten als der heutige Islam. Das Hauptproblem des Islam ist weniger Intoleranz (guck dich mal auf islam.de um), sondern den Wirkungsgrad, den extremistische Prediger nicht zuletzt durch ihre Präsenz in den global agierenden Medien der Ersten Welt erreichen. Die Stillen, Normalen sind für CNN&Co uninteressant, aber jede tobende Demo, wird abgelichtet und weltweit gesendet -- das ist superdumme Propaganda für den "Gegner" gepaart mit Angstmachen (mit Angst lassen sich nun mal bessere Geschäfte machen) im eigenen Land. Aber das ist ein anderes Spielfeld.
    Der Islam durchläuft derzeit eine Reformationszeit, die Verwandtschaft zur europäischen Reformationszeit zeigt. Das Ergebnis der europäischen Reformation und Gegenreformation war eine restriktive Religionsauffassung und eine unheilvolle "Einheit" von Staat und jeweiliger Kirche produzierte. Genau das entwickelt sich derzeit in der islamisch geprägten Welt, und geradezu analog zu den Bauernkriegen und dem Terror der Landsknechte sind auch dort die Benachteiligten die treibenden Kräfte.

    Zitat

    Original von Tom
    Denn meiner Auffassung nach schließt sich beides aus. Es kann keine physikalischen Gesetze geben, die zum Beispiel dafür sorgen, daß der Molekülhaufen, der sich zufällig "Tom" schimpft, von sich meint, "Tom" zu sein und als solcher agiert, wenn es gleichzeitig ein übergeordnetes, ordnendes Wesen gibt.


    Womit begründest Du diese Meinung?
    Gehe ich recht in der Annahme, daß Du der Ansicht bist, daß wenn es ein ürgeordnetes, ordnendes Wesen gäbe, dieses ständig ordnen würde und damit immer in physikalische Gesetze eingreifen, diese ggf. sogar aufheben müßte?
    Was wenn aber dieses übergordnete, ordnende Wesen lediglich kurz vor dem Urknall dafür gesorgt hat, daß genau die Rahmenbedingungen für die Entstehung von Leben gegeben waren (was natürlich auch ein reiner Zufall gewesen sein kann)?

    Zitat

    Original von Iris


    Ach? Gläubige Menschen wagen es also nicht, ihren Verstand zu benutzen? :wow


    :lache


    So war das nicht gemeint! Aber das weißt Du hoffentlich :wave
    Aber ich erkläre es trotzdem:
    persönlich kann ich das "sapere aude" und den Glauben an eine Trinität, wie sie meiner Interpretation nach in der Bibel entworfen ist, nicht in Einklang bringen, was aber nicht heißen sollte, dass andere dazu ebenfalls nicht fähig sind. Innerhalb der (katholischen) Kirche sind sehr viele intellektuelle Menschen tätig, da wäre es etwas herablassend und auch schlichtweg blödsinnig, wenn ich denen (und auch den "normalen" Gläubigen, also denen, die kein kirchliches Amt bekleiden) die Vernunft absprechen würde... :wave

    Heike


    mein Einwand, wir befinden uns in der Diskussion Vor der Aufklärung bezog sich genau auf den Diskussionsstand im Therad zu einem bestimmtenm Zeitpunkt.
    Ansonsten war ich es, die von vornherein sagte, daß eine Form von 'Religion' stets nur die andere ersetzt.
    Man muß auch mit der Aufklärung aufpassen. 'Aufgeklärter' Absolutismus ist ein Hilfsbegriff und bedeutet mitnichten, daß ein Herrscher plötzlich liberal wird. Noch es den Untertanen gestattet.
    Es heißt, daß sich Herrscher langsam an die Stelle Gottes setzen. Deswegen glauben sie trotzdem an ihn und verlangen es auch von ihren Untertanen.
    Die 'Aufklärung' stockte im Deutschen Reich denkerisch noch dazu ab ca. 1740.
    Preußen als Staat ist nicht 'aufgeklärt'. Es ist ein restriktives, autoritäres Staatsgebilde von hoher Aggressivität. Nicht anders als seine Nachbarn. Das ist einfach zeitbedingt.



    zu sakral: natürlich sahen sich die Herrscher in Frankreich auch nach 1814 als christlich - sakral.


    Daß wir heute wählen konnen, ob wir glauben oder nicht, ist nur der Theorie nach einfach. Religionsfreiheit gilt als Grundrecht. Ist ja auch okay.


    Trotzdem spielt sich das in Bereichen ab, die stark sozialen und kulturellen Einflüssen unterworfen sind. Aber das war hier nicht das Thema.


    Iris


    deine Vorstellung von Spirtualität finde ich ein wenig verkürzt. Hohe Konzentration ist ja okay, aber Konzentration worauf?
    Ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich auf eine Bakterienkolonie konzentriere oder auf etwas 'Göttliches'?


    Und sicher können christlich-gläubige Menschen ihren Verstand anwenden, nur worauf?
    Wissen ist das Eine, Glauben das Andere.
    Deswegen heißt es glauben.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Zitat

    Original von magali
    deine Vorstellung von Spirtualität finde ich ein wenig verkürzt. Hohe Konzentration ist ja okay, aber Konzentration worauf?
    Ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich auf eine Bakterienkolonie konzentriere oder auf etwas 'Göttliches'?


    Und sicher können christlich-gläubige Menschen ihren Verstand anwenden, nur worauf?
    Wissen ist das Eine, Glauben das Andere.
    Deswegen heißt es glauben.


    Ich hingegen finde deine Sicht grundsätzlich verkürzt und simplifizierend. Wenn du dich mit Meditationstechniken beschäftigen und keinen rein empiristischen Erkenntnisansatz pflegen würdest, verstündest du, was ich meine.


    Ich habe diese Meinung (!) übrigens von höchst spirituellen, tiefgläubigen Menschen gelernt -- nur um mal wieder Autoritäten heranzuziehen, also andere Zwerge, auf deren Schultern ich zu klettern versuche, anstatt mich allein im Gewühle voranzudrängeln in der Hoffnung, es gäbe ein Vorne. :grin


    Vieles, was wir zu wissen wähnen, glauben wir eigentlich nur, denn wir verlassen uns dabei auf Autoritäten -- bewußt oder unbewußt. Dabei ist völlig irrelevant, ob es sich dabei um natur- oder kultur- oder geisteswissenschaftliche Erkenntnisse handelt oder um die Lehre einer Religion oder Konfession.

    Zitat

    Original von Iris
    Dann kaufste dir am besten einen eigenen PC ...




    Zitat

    Posting von sternenkind vom 28.01.06
    Bisher mussten wir uns einen PC teilen, seit gestern *jubel* hatte der "Chef des Hauses" ein Einsehen und genehmigte einen 2. PC; was zur Folge hat, dass Mutter und Tochter nun gleichzeitig ins Netz können.


    Schau mal Iris, Seestern hat doch schon einen eigenen PC.


    Gruss,


    Doc

    Seestern, und wieviel Hände hast du rechts?


    Nur noch ein Gedanke zu Gödel: das Unvollständigkeitstheorem legt nah, einen Faktor "x" einzuführen, der die Summe des im eigenen System unfassbaren repräsentiert. Womit "x" gefüllt wird ist Glaubenssache.


    Anders formuliert: Glaube besteht darin, an die Existenz der Unfassbarkeit "x" zu glauben.


    ;-)


    Knoten im Hirn-Grüße
    Marcel

    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    Schau mal Iris, Seestern hat doch schon einen eigenen PC.


    ja, schon ... ähh ... und? Nicht böse sein, aber was hat das mit dem Thema des Threads zu tun? :wave


    (Ich meine damit, daß ich es äußerst kontraproduktiv fände, ein wirklich hochinteressantes Thema mit vergleichsweise Marginalen Reibereien um mögliche (Doppel-)Identitäten zu führen, zumal mir das auch ziemlich egal ist.)


    Glaube ist gleich Natur + X ?


    (Ich habe nur linke Hände, davon hängt eine an meinem rechten, eine an meinem linken Arm :wave)