'Alles, was wir geben mussten' - Kapitel 06 - 09

Ich bin erst mit dem Kapitel 6 fertig und habe deswegen Eure Kommentare hier noch nicht gelesen . Aber ich wollte nur schon mal schreiben, dass mich das 6. Kapitel total berührt hat. Mir geht die Geschichte irgendwie total nahe. Die Episode mit dem Lieblingslied auf der Kassette von Kathy und das kurze Ereignis, als sie das Lied für sich alleine hört, dabei an ein Baby denkt und dann sieht, dass diese Madame sie weinend beobachtete hat mich echt total getroffen. Ich weiß gar nicht warum mir das so nahe geht, aber ich fand das so traurig. Kathy spürt wohl schon im Unterbewusstsein, dass sie niemals ein Baby haben wird. Das erfährt sie ja dann erst ein wenig später.

Ich habe mich auch erst gewundert, warum die Kinder nicht viel mehr nachfragen, was mit ihnen später passiert und warum sie etwas "Besonderes" sind. Warum sie einfach alles so hinnehmen. Die eine Aufseherin wäre wohl bereit gewesen, mit ihnen darüber zu sprechen, wenn sie einfach mehr nachgefragt hätten. Aber ich kann sie dann doch auch wieder verstehen: sie verdrängen das wohl einfach so lange wie nur möglich um einfach unbeschwert leben zu können.Es ist ja auch nicht angenehm, anders als alle anderen zu sein und zu wissen, was für ein Schicksal einen erwartet.

Nadezhda schrieb:

In Kapitel 7 platzt die Bombe. Obwohl genau das zu vermuten war, machen mich die offenen Worte der Aufseherin und die verhaltene Reaktion der Jugendlichen schon sprachlos. Ebenso wie die vermutete (und sicher auch angewendete) Taktik der AufseherInnen, den Kindern immer einen Tick zu früh irgendwelche Informationsbröckchen zu geben, sodass die Kinder das Gesagte nicht wirklich durchschauen und daher auch nicht auf die Idee kommen, es in Frage zu stellen, sondern unbewusst versuchen, es in ihr Weltbild zu integrieren, wo es dann verankert ist und später eben nicht mehr in Frage gestellt wird.

Gehirnwäschemechanismen in Diktaturen lassen grüßen.

Dazu passt irgendwie der Name des Instituts: Hailsham - ich habe es meist als Hails-ham gelesen, aber eigentlich passt es besser als Hail-sham und das ins Deutsche übersetzte "Heil!" erinnert an unser Drittes Reich - deutet aber auch zu anderen "Heilsversprechungen" hin.

Sham kann mit Täuschung oder (shame) Schande assoziiert werden.

Wie ist dazu Eure Empfindung?

Tante Li schrieb:

Kathy und Tommy sind mir schon sympathisch. Für eine wissenschaftliche Abhandlung ist mir der Text viel zu lückenhaft und die Fakten und Hintergründe fehlen einfach. Das Ganze ist schon so aufgebaut, dass erst nach und nach die wichtigen Dinge erwähnt werden.

Ich hatte ja nicht gemeint er wäre eine wissenschaftliche Abhandlung, ich lese die Berichte Kathys nur so. Genaus so nüchtern, wie sie redet, kommt es bei mir an und die Fakten sind ja Organspende und Klone, in dem Fall.

Tante Li, den Namen Hailsham habe ich einfach so hingenommen, ohne mir Gedanken drum zu machen. Jetzt wo ich drüber nachdenke, käme mir aber das deutsch eher nicht in den Sinn, sondern die englischen Bedeutungen von hail.

Wenn man danach geht könnte es auch heißen vorgetäuschte Herkunft also hail im Sinne von herkommen, herstammen und sham Täuschung, Schwindel, Schein.

Auf was ihr alles kommt, darüber hab ich gar nicht nachgedacht Hailsham gibt's übrigens aber wirklich, hab ich anfangs mal gegoogelt. Eine kleine Stadt im Süden Englands.

Mooney schrieb:

Auf was ihr alles kommt, darüber hab ich gar nicht nachgedacht Hailsham gibt's übrigens aber wirklich, hab ich anfangs mal gegoogelt. Eine kleine Stadt im Süden Englands.

Die Mühe habe ich mir nicht gemacht - aber danke für den Hinweis.

Würde mich interessieren, wie die realen Einwohner von Hailsham diesen Roman und die Verwendung ihres Ortsnamen finden.

Falls sie denn das Buch kennen.

Ishiguro ist in England deutlich bekannter als hier bei uns. Wie es natürlich in Hailsham aussieht, das weiß ich nicht.

Mooney schrieb:

Ich versteh immer noch nicht, was die künstlerische Begabung der Kinder mit ihrer Zukunft zu tun hat. Warum ist es Miss Lucy so wichtig, dass Tommy sich plötzlich doch noch Mühe gibt und das aufholt, was er verpasst hat? Sehr mysteriös das Ganze.

Auf die Erklärung dazu bin ich auch sehr gespannt. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum es für die Organspender so wichtig sein soll, dass sie möglichst kreativ sind. Da sehe ich noch gar keinen Zusammenhang.

Das ist ein Spannungsmoment, der über die folgenden Kapitel weiter ausgebaut wird.

Nadezhda schrieb:

In Kapitel 7 platzt die Bombe. Obwohl genau das zu vermuten war, machen mich die offenen Worte der Aufseherin und die verhaltene Reaktion der Jugendlichen schon sprachlos. Ebenso wie die vermutete (und sicher auch angewendete) Taktik der AufseherInnen, den Kindern immer einen Tick zu früh irgendwelche Informationsbröckchen zu geben, sodass die Kinder das Gesagte nicht wirklich durchschauen und daher auch nicht auf die Idee kommen, es in Frage zu stellen, sondern unbewusst versuchen, es in ihr Weltbild zu integrieren, wo es dann verankert ist und später eben nicht mehr in Frage gestellt wird.

Gehirnwäschemechanismen in Diktaturen lassen grüßen.

Das sind genau meine Gedanken zu diesem Abschnitt.
Und wie gut diese Gehirnwäsche funktioniert, sieht man an Kathy. Ich hatte während des Abschnitts öfter einmal das Gefühl sie wachrütteln zu müssen und gleichzeitig tut sie mir unendlich leid.
Diese Gehirnwäsche, das erlernte Schuldbewusstsein und diese Ergebenheit Schlachtvieh zu sein funktionieren wunderbar. Ich fand es furchtbar, als Kathy sich verantwortlich gefühlt hat, als einer ihrer Spender gestorben ist. Nicht der Missbrauch des Körpers als Ersatzteillager oder die, die sich dieses System ausgedacht und am Leben halten, sind schuld, nein, das Vieh selbst.

Ich glaube mittlerweile, dass Kathy nur deshalb so lange als Betreuerin arbeiten durfte, weil sie besonders gut auf diese Gehirnwäsche angesprochen hat, sehr angepasst lebt und nichts, aber auch gar nichts hinterfragt. Das ist furchtbar.
Sie scheint ja schon als Kind relativ gut mit allem zurecht gekommen zu sein, Menschen wie Tommy oder Ruth fiel das deutlich schwerer. Ruth ist diejenige, die für mich am meisten die Ängste, die diese Kinder haben müssen, aber gelernt haben zu unterdrücken, nach außen trägt. Sie tut mir auch leid, denn sie wird es sicherlich draußen sehr, sehr schwer haben und in diesem System auffallen.

Kreativität ist also eine Art Zeugnis. Ich kam dazu der Gedanken, dass die Verantwortlichen ja sicherlich weiteres Gen-Material zum Herstellen ihrer Spender benötigen. Je kreativer, desto gesünder an Körper und Geist, könnte hier eine Punkt sein. Jemand, der wenig kreativ ist, kann also schneller aussortiert werden, ist verzichtbar und gehört als erstes auf den Operationstisch.
Gleichzeitig ist das System mit dem Markt, der Vergleichbarkeit, dieses Walhalla der ausgewählten Kunstwerke Teil der Gehirnwäsche an den Kindern und auch Beschäftigungstherapie.

Für die meisten Aufseher sind die Kinder eine Ware, jemand wie Miss Lucy, die sie als Menschen sieht, passt natürlich nicht ins System. Ob sie entfernt wurde oder von sich aus gegangen ist, erfahre ich hoffentlich noch.

Ich finde es extrem beklemmend dieses Buch zu lesen. Die Geschichte geht mir sehr nah, auch wenn mein Empfinden gegenüber den Figuren eher tiefes Mitleid ist, als echtes Mögen. Ich finde ihre Situation beklemmend, sehr traurig und es macht mich wütend. Denn ich denke nicht, dass es Ishiguro hier um eine Fiktion geht. Er führt diese altbekannten Mechanismen großartig vor.

Saiya schrieb:

Diese Gehirwäsche, das erlernte Schuldbewusstsein und diese Ergebenheit Schlachtvieh zu sein funktionieren wunderbar. Ich fand es furchtbar, als Kathy sich verantwortlich gefühlt hat, als einer ihrer Spender gestorben ist. Nicht der Missbrauch des Körpers als Erastzteillager oder die, die sich dieses System ausgedacht und am Leben halten, sind schuld, nein, das Vieh selbst.

Stimmt, das war wirklich erschütternd. Da sieht man, wie sehr sie manipuliert wurden.

Ich hab vor kurzem ein Buch über Nordkorea gelesen, wo es u.a. darum ging, dass Ausländer entführt und dann gezwungen wurden, mit Nordkoreanern Kinder zu zeugen. Diese Kinder wurden dann komplett abgeschottet großgezogen und unterliefen natürlich der üblichen nordkoreanischen Gehirnwäsche, vielleicht sogar noch mehr als üblich. Ab einem bestimmten Alter wurden sie dann als Spione ins Ausland geschickt, wo sie dank ihrer gemischten Gene nicht auffallen sollten.

RIchtig gruselig, wie viele Parallelen da zu finden sind. Ishiguros Geschichte ist also leider gar nicht so weit hergeholt

Saiya schrieb:

Ich finde es extrem beklemmend dieses Buch zu lesen. Die Geschichte geht mir sehr nah, auch wenn mein Empfinden gegenüber den Figuren eher tiefes Mitleid ist, als echtes Mögen. Ich finde ihre Situation beklemmend, sehr traurig und es macht mich wütend. Denn ich denke nicht, dass es Ishiguro hier um eine Fiktion geht. Er führt diese altbekannten Mechanismen großartig vor.

Beklemmend habe ich es auch empfunden und abstoßend. Denn diese Organmaschinen sind immer noch Menschen, aber sie sollen es nicht sein. Ich weiß nicht ob Mitleid das richtige bei mir ist, eher Traurigkeit, dass es so ist, ja doch, mir tun sie leid und ihr Leben ist nur zum Erhalt anderen Lebens. Ich wundere mich, dass es noch keine Diskussion zur Organspende hier gegeben hat. Das Buch zeigt, wie weit man gehen kann, wenn man korrupt genug ist oder lebensverachtend.

Rouge schrieb:

Die Episode mit dem Lieblingslied auf der Kassette von Kathy und das kurze Ereignis, als sie das Lied für sich alleine hört, dabei an ein Baby denkt und dann sieht, dass diese Madame sie weinend beobachtete hat mich echt total getroffen.

Das Lied an sich sagt ja auch schon viel aus. Never Let Me Go - Lass mich niemals gehen spricht irgendwie auch für die Situation der Kollegiaten. Sie sollen bleiben vielleicht einfach so bleiben wie sie sind, vielleicht zusammen bleiben, sodass sie weniger einfach auseinander zu reißen sind. Für mich hat das Lied an der Stelle einfach auch viel mehr ausgesagt, als das was ausgesagt wurde. Es spricht irgendwie von der Zukunft, die es nie geben wird. Vielleicht habe ich der Stelle auch besondere Wertschätzung gezollt, da der Titel des englischen Buches ja gerade Never Let Me Go ist.

Ich habe mich hier übrigens gefragt, warum Madame genau weint. Weil sie Kathy mit ihrem Baby gesehen hat und weiß, dass sie von einer Zukunft träumt, die nie wahr wird? Oder weil sie selber Erinnerungen mit diesem Lied verbindet?

Es war auf jeden Fall seltsam, dass die Kassette kurz darauf verschwunden ist. Ich vermute schon, dass Madame da ihre Finger im Spiel hatte. Vielleicht weil sie Kathy, auf ihre Art beschützen wollte.

Saiya schrieb:

Ich fand es furchtbar, als Kathy sich verantwortlich gefühlt hat, als einer ihrer Spender gestorben ist. Nicht der Missbrauch des Körpers als Ersatzteillager oder die, die sich dieses System ausgedacht und am Leben halten, sind schuld, nein, das Vieh selbst.

Das ist wirklich schrecklich. Nicht diejenigen, die die Menschen brutal gesprochen "ausschlachten" sind Schuld, sondern diejenigen, die sich um sie gekümmert haben. Ich kann mir noch nichts genaues unter einem Betreuer vorstellen, vermute aber, dass er sich um das seelische Befinden der Spender kümmert. Das stelle ich mir als unwahrscheinlich schwer und unkompliziert vor, da die Spender anscheinend keine andere Wahl haben und dazu gezwungen werden, zu spenden. Die seelischen Auswirkungen müssen gravierend sein. Durch die Arbeit als Betreuer können sich die zukünftigen Spender schon einmal mit der Situation auseinander setzen, um dann später einmal selber zu spenden. So kennen sie die Situation zumindest theoretisch schon. Einfach abartig.

Findus schrieb:

Ich wundere mich, dass es noch keine Diskussion zur Organspende hier gegeben hat.

Der Vergleich hinkt - meiner Meinung nach - Organspende in der Realität hat nur wenig mit diesem fiktiven Horrorsystem zu tun.

Die Empfänger der gespendeten Organe kommen hier ja gar nicht zu Wort - anders als in der Realität, wo sie im Mittelpunkt stehen und man ihnen mehr Spender wünschen würde.

Findus schrieb:

Ich wundere mich, dass es noch keine Diskussion zur Organspende hier gegeben hat. Das Buch zeigt, wie weit man gehen kann, wenn man korrupt genug ist oder lebensverachtend.

Ich habe seit vielen Jahren einen Organspendeausweis. Dazu habe ich mich aus freien Stücken und nach reiflicher Überlegung entschieden, genauso wie für meine Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht. Mein Ehemann und meine Kinder wissen das.
Gerade in Bezug auf dieses Extrembeispiel in diesem Buch, finde ich es allerdings wichtig, dass ein potentieller Spender sich aus freien Stücken für aber auch gegen eine Organspende entscheiden kann.

Chroi schrieb:

Das ist wirklich schrecklich. Nicht diejenigen, die die Menschen brutal gesprochen "ausschlachten" sind Schuld, sondern diejenigen, die sich um sie gekümmert haben. Ich kann mir noch nichts genaues unter einem Betreuer vorstellen, vermute aber, dass er sich um das seelische Befinden der Spender kümmert. Das stelle ich mir als unwahrscheinlich schwer und unkompliziert vor, da die Spender anscheinend keine andere Wahl haben und dazu gezwungen werden, zu spenden. Die seelischen Auswirkungen müssen gravierend sein. Durch die Arbeit als Betreuer können sich die zukünftigen Spender schon einmal mit der Situation auseinander setzen, um dann später einmal selber zu spenden. So kennen sie die Situation zumindest theoretisch schon. Einfach abartig.

Die Betreuer scheinen sich ja um alles rund um die Spender im Krankenhaus zu kümmern. Sie sind Ansprechpartner, Tröster, aber auch "Papierkramerlediger". So kommt es zumindest bei mir an.
Mich würde interessieren, wie sich ein Spender fühlt, wenn das alles nicht mehr reine Fiktion, sondern bittere Wahrheit für sie wird und ob sie nach der ersten Spende überhaupt nochmal in die Welt entlassen werden oder an einem Ort untergebracht sind, damit sie vor der nächsten Spende nicht abhauen können. Das ist alles sehr, sehr gruselig und wirkt, aufgrund Ishiguros Schreibkunst, so wenig fiktiv.

Tante Li schrieb:

Der Vergleich hinkt - meiner Meinung nach - Organspende in der Realität hat nur wenig mit diesem fiktiven Horrorsystem zu tun.

Die Empfänger der gespendeten Organe kommen hier ja gar nicht zu Wort - anders als in der Realität, wo sie im Mittelpunkt stehen und man ihnen mehr Spender wünschen würde.

Ich finde nicht, dass der Vergleich hinkt, im Gegenteil ist das Buch ein guter Anstoß zur Reflexion. Denn die derzeitige Realität hat noch nichts mit dem System im Roman zu tun. Die Frage sollte und muss schon erlaubt sein, wie weit "das System" bereit ist, zu gehen. Ishiguros Gedankenspiele sind ja eine logische Folge eines immer größer werdenden Bedarfs an Organspenden, einer immer älter werdenden Gesellschaft, einer immer geringeren Bereitschaft, selbst zu spenden.

Das ist keine Verteidigung dieses Horrorszenarios, im Gegenteil.

Saiya schrieb:

ob sie nach der ersten Spende überhaupt nochmal in die Welt entlassen werden oder an einem Ort untergebracht sind, damit sie vor der nächsten Spende nicht abhauen können.

In der Tat könnte es sein, dass sie danach gar nicht mehr frei sind. Es wurde ja schon mal ein sogenanntes Erholungsheim angesprochen, in welches die Spender nach ihren Spenden kommen. Theoretisch kann man diese bestimmt auch als Verwahrungsorte sehen, an denen die Spender bleiben müssen, um sich zu erholen, sie aber eigentlich nur daran gehindert werden, doch noch zu entfliehen.

Saiya schrieb:

Die Frage sollte und muss schon erlaubt sein, wie weit "das System" bereit ist, zu gehen. Ishiguros Gedankenspiele sind ja eine logische Folge eines immer größer werdenden Bedarfs an Organspenden, einer immer älter werdenden Gesellschaft, einer immer geringeren Bereitschaft, selbst zu spenden.

Da habe ich irgendwann auch einen Bericht in der Zeitung gelesen, dass die Zahl der Organspender immer weiter zurück geht. Allerdings hatte ich ein Problem mit dem Artikel, da nur von gespendeten Organen die Rede war, aber nicht vom prozentualen Anteil. Direkt gesprochen sieht es ja nun so aus, dass es wenn es weniger Tote gibt, auch weniger Organspender gibt.

So kann natürlich die absolute Zahl der Organspender gesunken sein, da es weniger Tote gab, die relative Zahl der Organspender allerdings gestiegen sein, da eben mehr Menschen einen Organspende-Ausweis hatten. Leider hat der Artikel darüber absolut keinen Aufschluss gegeben.

Prinzipiell denke ich schon, dass das Thema Organspende mittlerweile mehr in den Fokus gerückt ist, als noch vor ein paar Jahren, allerdings sind wir sicherlich noch nicht da, wo man schon sein könnte.