Da ich nicht schlafen konnte, weil mein Kopf nicht zur Ruhe kam, habe ich mich in Herodias Welt geflüchtet.

Das Personenverzeichnis habe ich mir angeschaut, da im ebook ja das Inhaltsverzeichnis verlinkt ist und ich einfach hinspringen konnte. Hat mich aber im ersten Moment so verwirrt, dass ich beschlossen habe, dass ich schon klar kommen werde und evtl. Nochmal reinschauen werde.

Die Namensvergabe ist ja auch erst in unserer Zeit individueller geworden, in wichtigen Familien ist ja Jahrhunderte lang immer der gleiche Satz an Namen verwendet worden… Ich möchte nur an die unendlichen Heinrichs und Wilhelms in diversen europäischen Dynastien verweisen

Ich finde den Ansatz, den ihr genutzt habt sehr interessant. Herodias ihr Leben selbst erzählen zu lassen, bringt sie dem Leser / der Leserin deutlich näher als jede andere Erzählform. Und das die Geschichten von Frauen meist von Männern aufgeschrieben wurde hat natürlich dazu geführt, dass alle Frauen, die sich nicht an die gängigen Regeln für ihr Geschlecht gehalten haben als anormal gezeichnet wurden. Und damit eben oft auch als unweiblich.

Ich finde die bis jetzt auftretenden Frauen eigentlich alle als recht mächtig. Sie nutzen ihre Möglichkeiten um in dieser Männer regierten Welt ihren Willen einigermassen durchzusetzen. Und so ist es über die Jahrhunderte ja auch geblieben. Und ehrlich gesagt, auch in unserer heutigen Welt nutzen wir Frauen doch gelegentlich den indirekten Weg um das zu bekommen was wir wollen. Man muss die Werkzeuge nutzen, die einem gegeben wurden.

Herodias lernt schnell eigen Ziele zu verfolgen. Mit Aziza hat sie jetzt jemanden bei sich, der ihr Halt geben kann und ihr eben auch den Kopf zurecht rückt durch die andere Perspektive, die sie gezeigt bekommt. Ich mag dieses Gespann. Und ich mag den Ansatz, das Frauen, die sich vernetzen eben einen größeren Einfluß erreichen, als Frauen, die sich gegenseitig das Leben schwer machen. Genau das erlebe ich auch in meinem beruflichen Umfeld.

Agrippa ist ja echt ein sehr unangenehmer Mensch. Und scheinbar ei nachtragender. Pollio kann ich gar nicht einschätzen und Aristobulos hält sich wohl gerne heraus. Ob wir Mariamne noch mal begegnen? Und die Geschichte hinter des Verschwindens erfahren? Da bin ich gespannt drauf.

Jetzt gehe ich aber erst mal ins Bett

streifi schrieb:

Ich finde die bis jetzt auftretenden Frauen eigentlich alle als recht mächtig. Sie nutzen ihre Möglichkeiten um in dieser Männer regierten Welt ihren Willen einigermassen durchzusetzen. Und so ist es über die Jahrhunderte ja auch geblieben. Und ehrlich gesagt, auch in unserer heutigen Welt nutzen wir Frauen doch gelegentlich den indirekten Weg um das zu bekommen was wir wollen. Man muss die Werkzeuge nutzen, die einem gegeben wurden.

So sieht es aus.

Und das muss man ehrlicherweise auch zugeben.

beowulf schrieb:

Das ist für mich etwas das Problem, da der Roman ausschließlich aus der Perspektive von Herodias geschrieben ist, wird die Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza letztlich übergangen. Ein wenig übertrieben finde ich auch den feministischen Ansatz. Es wird nicht dargestellt, welchen Zwängen Männerunterlagen und über rationelle Begründungen für männliches Verhalten einfach drübergebügelt. Insbesondere kommt nicht zum Ausdruck, welche Macht eine römische Matrone im Haushalt hatte, auch gegenüber dem Herrn des Hauses. Hier wird diese Realität verzerrt dargestellt.

hm… ich hab da ne Weile drüber nachgedacht.

Warum denn bitte feministischer Ansatz? Ich sehe im ersten Moment einfach nur die weibliche Sicht auf die Geschichte.

Sei mir nicht böse, aber nicht alles was Frauen tun und denken ist unbedingt feministisch. Vielleicht hänge ich mich da ein wenig an dem Wort auf, aber das gibt dem Ganzen schon wieder ne negative Kurve. Das klingt für mich schon wieder nach Geschlechterkampf.

Und den sehe ich hier nicht. Eher eine Welt, in der Männer das absolute Bestimmungsrecht über Frauen haben und ihnen mehr oder weniger alles im Leben vorschreiben, geschildert aus der Perspektive eines Menschen, der davon betroffen ist.

Und zur Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza: Weder sie noch Herodias haben die Wahl irgendetwas in ihrem Leben selbst zu bestimmen. Und beide werden von Männern verkauft, die eine für Geld, die andere für Macht. Im Unterschied zu Aziza hat Herodias natürlich ein angenehmeres Leben.

Aber sehr viel mehr Entscheidungsfreiheit hat sie auch nicht.

streifi schrieb:

Da ich nicht schlafen konnte, weil mein Kopf nicht zur Ruhe kam, habe ich mich in Herodias Welt geflüchtet.

Ich finde den Ansatz, den ihr genutzt habt sehr interessant. Herodias ihr Leben selbst erzählen zu lassen, bringt sie dem Leser / der Leserin deutlich näher als jede andere Erzählform. Und das die Geschichten von Frauen meist von Männern aufgeschrieben wurde hat natürlich dazu geführt, dass alle Frauen, die sich nicht an die gängigen Regeln für ihr Geschlecht gehalten haben als anormal gezeichnet wurden. Und damit eben oft auch als unweiblich.


Herodias lernt schnell eigen Ziele zu verfolgen. Mit Aziza hat sie jetzt jemanden bei sich, der ihr Halt geben kann und ihr eben auch den Kopf zurecht rückt durch die andere Perspektive, die sie gezeigt bekommt. Ich mag dieses Gespann. Und ich mag den Ansatz, das Frauen, die sich vernetzen eben einen größeren Einfluß erreichen, als Frauen, die sich gegenseitig das Leben schwer machen. Genau das erlebe ich auch in meinem beruflichen Umfeld.

Agrippa ist ja echt ein sehr unangenehmer Mensch. Und scheinbar ei nachtragender. Pollio kann ich gar nicht einschätzen und Aristobulos hält sich wohl gerne heraus. Ob wir Mariamne noch mal begegnen? Und die Geschichte hinter des Verschwindens erfahren? Da bin ich gespannt drauf.

Jetzt gehe ich aber erst mal ins Bett

 

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Ui, ich habe mich vorhin schon über die Uhrzeit gewundert. Ich hoffe, du konntest ausschlafen.

Genau diesen Ansatz, Herodias ihre Geschichte selbst erzählen zu lassen, fanden wir so reizvoll. Und, dass sie eine Figur ist, über die besonders hart geurteilt wird. Das mal zu hinterfragen: Was weiß man eigentlich wirklich über sie, wer hat sie verurteilt und was sagt das über sie aus.

Über Agrippa gibt es viel historisches Material, weil er später

Pollio war wohl ein ruhiger zurückhaltender Vertreter dieser Sippe. Er wurdde 44 n. Chr - also mit 56 Jahren König von Chalkis ( Nordsyrien). Aristobulos hatte gar keine politischen Ambitionen, er blieb Privatmann.

Ausschlafen war leider nicht, musste heute arbeiten. Aber ich bin gut durch den Tag gekommen. Ich muss momentan alle wache Zeit sinnvoll nutzen und das habe ich heute Nacht definitiv getan

Bin vermutlich das Schlusslicht und noch nicht ganz durch mit dem 1. Abschnitt, aber das liegt nicht am Buch! Das gefällt mir bisher gut, aber ich stelle fest, dass ich so gar nichts mehr über die alten Römer weiß.

Tilia Salix schrieb:

Bin vermutlich das Schlusslicht und noch nicht ganz durch mit dem 1. Abschnitt, aber das liegt nicht am Buch! Das gefällt mir bisher gut, aber ich stelle fest, dass ich so gar nichts mehr über die alten Römer weiß.

Aber du bist hier nicht alleine! Es wird immer noch intensiv diskutiert.

Da ich über diese Epoche davor noch so gut wie nichts gelesen hatte, konnte ich mir auch ganz viel aus diesem Buch "rausnehmen".

Tilia Salix schrieb:

Bin vermutlich das Schlusslicht und noch nicht ganz durch mit dem 1. Abschnitt, aber das liegt nicht am Buch! Das gefällt mir bisher gut, aber ich stelle fest, dass ich so gar nichts mehr über die alten Römer weiß.

Immerhin hast du noch ein schönes Buch vor dir! Viel Spaß dabei! Und deine Kommentare werde ich auf jeden Fall noch lesen.

Ich bin auch noch mittendrin im Lesen, nur kein Stress

So, jetzt bin ich auch mit dem 1. Abschnitt durch. Mir gefällt der Einstieg ausgesprochen gut, dadurch, dass wir Herodias als Kind kennenlernen, werden wir auch langsam ins Geschehen gebracht. Da die Protagonistin als Kind längst nicht alles weiß, kann sie ungehemmt Fragen stellen oder Erklärungen bekommen, und wir Leser*innen lernen gleich mit. Ich habe keine Ahnung von der Zeit oder dem römischen Leben, komme aber gut ins Buch rein und hatte nicht das Gefühl, jetzt unbedingt jeden unbekannten Begriff nach schlagen zu müssen, das hat mir auch gut gefallen. War bestimmt nicht leicht beim Schreiben!

Gibt es eigentlich verlässliche Quellen aus der Zeit, die verdeutlichen, wie die generelle Haltung von Frauen zu ihrer rechtlichen Stellung so aussah? Ich frage mich bei diesem fast schon klassischen Histo-Setting - junge Frau rebelliert gegen gesellschaftliche Rolle - immer mal wieder, wieviel da von unserer heutigen Sicht der Dinge drüber liegt. Die eine oder andere wird es schon kritisch gesehen haben, aber hier ist es jede Frau, das bringt mich zum Grübeln.

Hoffentlich wird noch aufgeklärt, warum es für Mariamne ein Problem ist, dass die Juden mit Archelaos als König unzufrieden sind. Ich kapiere das nämlich noch viel weniger als Herodias

Tilia Salix schrieb:

Gibt es eigentlich verlässliche Quellen aus der Zeit, die verdeutlichen, wie die generelle Haltung von Frauen zu ihrer rechtlichen Stellung so aussah? Ich frage mich bei diesem fast schon klassischen Histo-Setting - junge Frau rebelliert gegen gesellschaftliche Rolle - immer mal wieder, wieviel da von unserer heutigen Sicht der Dinge drüber liegt. Die eine oder andere wird es schon kritisch gesehen haben, aber hier ist es jede Frau, das bringt mich zum Grübeln.

In Personenverzeichnis, das KarinS hier auch schon verlinkt hat, ist gekennzeichnet, welche der Figuren historisch verbürgt und welche von uns dazu erfunden wurden.

Sicher war Herodias’ Aufwachsen alles andere als typisch. Wenn man das auf unsere heutige Zeit übertragen wollte, müsste man sich das so vorstellen, dass sie mit Angela Merkel, Anna Wintour und Hillary Clinton unter einem Dach aufgewachsen ist.

Antonia Minor, zu der Berenike mit ihren Kindern flieht, und in deren Haus Herodias unter anderem laut Flavius Josephus, unserer wichtigsten historischen Quelle (seine Chronik zum Judentum entstand in etwa zur selben Zeit wie die ersten Evangelien), aufgewachsen ist, gehörte zu den mächtigsten Frauen ihrer Zeit: als Schwester und Nichte von Kaisern, Mutter und Großmutter weiterer Kaiser hat sie tiefgreifenden Einfluss ausgeübt. Sie wird nicht als rebellisch, aber als moralisches, politisches und dynastisches Zent­rum dargestellt – etwa durch ihre Rolle bei der Machtvermittlung in der julisch-claudischen Dynastie und durch ihren beträchtlichen Besitz und exzentrische Lebensweise (sie hielt sich zB Moränen als Streicheltiere). Ihre Existenz und politische Rolle wird neben ihrer Erwähnung bei Flavius Josephus und Tacitus auch durch die Tatsache gestützt, dass man sogar Münzen mit ihrem Porträt fand.

Die zweite prägende Frauenfigur in Herodias Kindheit dürfte ihre Großmutter Salome gewesen sein. Auch sie gehört zu den einflussreichsten Frauen ihrer Epoche, wie Flavius Josephus zu berichten weiß. Salome war nicht nur für ihre politische Klugheit bekannt, sondern auch für ihre Fähigkeit, Ehen als Machtinstrument einzusetzen: Sie war mehrfach verheiratet und nutzte ihre Stellung, um dynastische Allianzen zu schmieden.Dass sowohl Antonia Minor in Rom als auch Salome in Judäa über beträchtlichen Einfluss und Besitz verfügten, macht deutlich, dass Herodias in einem Umfeld von Frauen aufwuchs, die keineswegs nur „im Hintergrund“ standen, sondern reale politische Macht ausübten und als zentrale Figuren dynastischer Politik wahrgenommen wurden. Sicher haben diese Vorbilder auch Herodias Selbstbild stark mitgeprägt.

Tilia Salix schrieb:

Hoffentlich wird noch aufgeklärt, warum es für Mariamne ein Problem ist, dass die Juden mit Archelaos als König unzufrieden sind.

Unzufrieden trifft es nicht so ganz. Archelaos hat kurz vorher 3000 seiner Landsleute massakriert. Das ist kein guter Anfang für einen zukünftigen König. Und auch nicht geeignet in einem jungen Mädchen romantische Gefühle zu wecken.

Zitat

Während des Pessachfestes war es zu Unruhen im Tempel gekommen, als die Gläubigen sich zusammengefunden hatten, um lautstark für die Ankunft eines Messias zu beten, der sie von der Fremdherrschaft der heidnischen Machthaber befreien sollte. Einer der Söhne des Herodes, Archelaos, hatte diesen Aufstand niedergeschlagen. Dreitausend Menschen waren getötet worden, während sie im Tempel ihre Opfer dargebracht hatten.

Archelaos war übrigens auch Jude, ebenso wie alle Herodianer, also auch Berenike und ihre Kinder.

Tilia Salix schrieb:

Gibt es eigentlich verlässliche Quellen aus der Zeit, die verdeutlichen, wie die generelle Haltung von Frauen zu ihrer rechtlichen Stellung so aussah? I

Verlässlich ist so eine Sache ... Es gibt Quellen aus dem Rom der Kaiserzeit, die stammen aber meistens von männlichen Autoren oder aus offiziellen Dokumenten und Gesetzen. Überlieferte Stimmen römischer Frauen sind selten, aber anhand von Inschriften, Briefen (wie der Laudatio Turiae), juristischen Texten und soziokulturellen Analysen lässt sich eine indirekte Rekonstruktion ermöglichen. Man kann einiges bei Wiki nachlesen. (Frauen im alten Rom) oder hier: https://www.battlemerchant.com…e-mythos-und-wirklichkeit.

Zitat

Das antike Rom bot Frauen, insbesondere in der späteren Kaiserzeit, mehr Freiheiten. Römische Frauen konnten Eigentum besitzen, Geschäfte führen und hatten in gewissem Maße Zugang zu Bildung. Dennoch blieben sie von politischen Ämtern ausgeschlossen und unterlagen in vielen Bereichen männlicher Autorität.

Im Gegensatz dazu hatten jüdische Frauen kaum Rechte. Jüdische Frauen standen in der Regel unter der Vormundschaft eines männlichen Familienmitglieds – zunächst des Vaters, dann des Ehemanns.

Quelle: Günter Mayer - Die jüdische Frau in der hellenistisch-römischen Antike.

Zu Herodias' besonderem Fall und ihrem Umfeld hat ja Nicole schon geschrieben.

KarinS schrieb:

Unzufrieden trifft es nicht so ganz.

Eure Worte, nicht meine Vielen Dank für den Link, das ist sehr spannend!

Tilia Salix schrieb:

Eure Worte, nicht meine Vielen Dank für den Link, das ist sehr spannend!

Also als Mariamne erfährt, dass sie Archelaos heiraten soll, ist nirgends von Unzufriedenheit die Rede. Das Wort kommt später in einem Dialog zwischen Großmutter Salome und Herodias vor:

Zitat

„Archelaos? Aber er ist doch wieder verheiratet.“

"Ja, aber die Juden sind unzufrieden mit ihm. Sie wünschen sich einen König aus der alten Dynastie der Hasmonäer."

Meinst du das? Das wird ja im nächsten Satz erklärt: "Sie wünschen sich einen König aus der alten Dynastie der Hasmonäer."

Und ja,was das mit Mariamne zu tun hat, wird noch aufgeklärt.

KarinS Ja, genau, das ist die Stelle, auf die ich mich bezog!

Dann habe ich das verwechselt.

Jetzt habe ich doch schon damit begonnen, obwohl ich direkt zuvor gleich zwei Romane, die zu ähnlicher bzw. gleicher Zeit angesiedelt sind, gelesen habe, aber nachdem ich hier bisher still und diagonal (also nicht alle Posts) mitgelesen habe, interessiert mich das Buch nun doch so sehr daß ich nicht mehr warten möchte. Ich hoffe, die Romane sind letztlich so verschieden, daß ich sie am Ende noch auseinanderhalten kann.

Ob ich hier viel schreiben werde, weiß ich noch nicht. Das hängt (neben zeitlichen und „hardwäremäßigen“ Gründen) auch etwas vom Handlungsverlauf ab. Ich habe die Version von Thalia und muß, will ich lesen, als Selten-Smartphone-Nutzer immer erst das Gerät einschalten, was natürlich ein gewisses Lesehindernis ist. Da hat man es mit „richtigen“ Büchern einfacher: Hard- und Software sind untrennbar miteinander verbunden. Aber da ich letztens schon mal ein eBook bis zu Ende gelesen habe, sollte das auch hier klappen. („Hardwaremäßig“ heißt in dem Zusammenhang auch, daß ich in einem LR-Buch - aber auch sonst - Stellen, die mir auffallen und die ich kommentieren will oder die ich für die Rezi brauche, anstreiche und einen Zettel zum leichten Auffinden ins Buch stecke - das geht hier offensichtlich nicht, weshalb ich mich für eBook-Leserunden grundsätzlich nicht anmelde.) Außer, Stichwort Handlungsverlauf, in mir steigt das Bedürfnis auf, das Buch resp. Gerät in die nächste freie Ecke pfeffern zu wollen (was allerdings alleine schon daran scheitern würde, daß es hier keine freien Ecken gibt). Oder deutlicher: meine Äußerungen von der Art wären, wie hollyhollunder sie in diesem Post erwähnt hat - da bin ich dann lieber ruhig.

Bisher (bin derzeit am Ende von Kapitel 3) gab es allerdings noch keine solchen Stellen, dafür habe ich seltsamerweise ein anderes Problem: obwohl ich durch die letzten beiden Bücher sowohl an römische wie an jüdische Namen gewöhnt sein sollte, tue ich mich mit dem „Personal“ etwas schwer. Dankenswerterweise gab es hier ja eine Personenliste, die ich mir ausgedruckt und beim Lesen immer dabei habe. Die ist wirklich sehr hilfreich, ohne die wäre ich aufgeschmissen. Also vielen Dank dafür!

Vom „diagonalen hier Mitlesen“ weiß ich, daß es wohl ein ausführliches Nachwort gibt; entgegen meiner Gewohnheit habe ich dieses bisher noch nicht gelesen, um möglichst unvoreingenommen ans Buch herangehen zu können. Ich bin jedoch jetzt schon sehr gespannt auf die Hinweise zu Fakt und Fiktion. Sowohl „Quo Vadis?“ als auch „Ben Hur“ sind „reine fiktionale Romane“, in denen zwar historische Begebenheiten und Personen vorkommen, die aber im Einklang mit den Überlieferungen stehen (gut, Nero müssen wir hier jetzt nicht ausdiskutieren). Von den bis jetzt hier aufgetretenen Figuren weiß ich allerdings fast nichts, außer eben die Sache mit Herodias und Johannes dem Täufer

So, das war jetzt deutlich mehr, als geplant. Wie es am Wochenende mit Lesen aussieht (Stichwort Besuch kommt), weiß ich noch nicht, ggf. komme ich erst nächste Woche weiter.

Schön, dass Du hier noch mitlesen willst SiCollier !

Ich freue mich auch, dass du hier bist, SiCollier .