achtung weglesen!!!! schmutzig und jugendgefährdend!!!!

Ich habs gewusst

Hallo, Wolke.

Zitat

schade kann ich da nur sagen,

Finde ich ja selbst (s.u.).

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aber man kann es auf keinen Fall allen Recht machen

Mir scheint, daß Ihr aber genau diesen Versuch gerade unternehmt. Zumindest, so mein Eindruck, versucht Ihr, es der Mehrheit der (aktiven) Eulen recht zu machen.

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und wir handeln so, wie wir es am besten verantworten können.

Vor Euch. Wie gesagt, dafür habt Ihr meinen Respekt. Und es ist verdammt ehrlich, eben nicht zu schreiben "Wir sind in Sorge, durch die Veröffentlichung dieses Textes gegen Gesetze zu verstoßen", sondern einfach zu sagen: "Nach unserem Geschmack geht diese Geschichte zu weit." Das impliziert aber leider auch, und deshalb bin ich sehr sauer, daß es einen Obereulengeschmack gibt, dem man als Autor gefälligst entsprechen muß. Ich frage mich, ob z.B. diese Story hier:

Unterhaltungsgeschichte in drei Akten

auch eulenkonform ist. In dieser Geschichte (und in einigen anderen, auch in Wettbewerbsbeiträgen) geht es auch um sehr expliziten Sex, da sich aber offensichtlich bisher kaum jemand für diese Story interessiert hat, geschieht auch nichts. Kein Kläger - kein Richter. Oder liege ich falsch? Mit welchem Maß wird hier gemessen?

Ich habe mich gerade als Autor immer sehr wohl bei den Eulen gefühlt, und ich habe in den vergangenen zwei Jahren höchstens zwei Schreibwettbewerbe ausgelassen. Spaß hat mir insbesondere gemacht, daß im Eulenforum Leser- und Autorenherz im Gleichtakt schlagen durften. Denn die Büchereule ist nun einmal längst kein Bücherforum mehr, sondern eine literaturbasierte Kommunikationsplattform für Jedermann (selbst für Nicht-Literaturinteressierte). Und ein Bestandteil dieser Plattform ist die "Autorenecke" mit der Sektion "Eigene Kurzgeschichten ..." Ich habe an keiner Stelle gelesen, daß dort bitte nur jugendfreie und geschmacksneutrale Geschichten zu posten wären, die man der Mini-Eule beim Stillen vorlesen kann. Plötzlich aber wird zugeschlagen, und das auch noch bei einer Story, die selbst Richter Gnadenlos kaum für pornographisch halten würde (hat sich einer von Euch überhaupt schon einmal mit echter Pornographie befaßt?). Das ist Zensur, und damit ist für mich eine Grenze überschritten. Keine Frage, Forenbetreiber müssen dafür sorgen, daß strafrechtlich relevante, ehrabschneidende oder verleumderische Inhalte gelöscht werden. Aber nichts davon ist hier der Fall.

Es geht nämlich nicht um Angst vor dem Gesetzbruch, sondern um den kleinsten gemeinsamen Nenner, und der wird nun einmal definiert durch die Erwartungshaltung derjenigen, die am aktivsten sind und sich am lautstärksten zu Wort melden.

Gäbe es keine Autorenecke und keinen Bereich "Eigene Kurzgeschichten", dann wäre diese Diskussion überflüssig, sie hätte auch nicht stattgefunden. Es gäbe diese Diskussion auch nicht, würde man nicht den Spagat versuchen, gleichzeitig und explizit Erwachsenen- und Kinderforum zu sein. Daß dieser Spagat ohnehin nicht gelingen kann, zeigen viele Threads immer wieder, und das halbherzige Einschreiten im vermeintlichen Extremfall macht die Sache auch nicht besser. Schade.

Ich kann diesen Text aber nicht so posten, weil er den Eindruck vermitteln würde, ich wäre als Mitglied mit der Arbeit von Andrea und Claudia unzufrieden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Büchereule ist das beste Bücherforum der Republik, die Eulen sind ein netter, interessanter und origineller Haufen, den ich schon jetzt vermisse, und das Angebot, für dessen Aktualisierung und Verbesserung die Betreiberinnen unermüdlich sorgen, ist einfach fantastisch. Schade, daß dieser Eindruck zerbröckelt wird, weil sich einige Eulen auf Schlipse getreten fühlen, die seit Jahrzehnten aus der Mode sind - und dem Protest auch noch butterweich nachgegeben wird.

Tom, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber meinst du nicht, du übertreibst? Es wird ja hier nicht an allen Ecken zensiert, da kannst du vielleicht einmal drüber hinwegsehen.
Und diese inszenierten Abschiede hab ich schon von vielen Leuten in so vielen Foren gesehen, die eigentlich NIE erst zu nehmen waren und denjenigen nur inkonsequent und wenig glaubhauft erscheinen ließen.
Literaturfreiheit ist eine schöne Sache, aber ALLEs hat seine Grenzen. Manche setzen sie früher, manche später. Auch DU würdest hier nicht jedes Hingeschmiere dulden.

Luellalu,
es geht hier um Grundsätzliches.

Wenn Du sagts 'Hingeschmiere', mußt Du Gründe haben.
Moralische? Eben die können hier nicht angewendet werden.
Ästhetisch-künstlerische? Dann akzeptierst Du den Tex als Kunst und damit sind wir uns einig.

Ach, Tom.

Ein Forum wie dieses hier ist keine Prinzipienbehörde, die den Anspruch "jederzeit Gerechtigkeit" erfüllen, Unfehlbarkeit behaupten oder auch nur schlicht objektiv sein will, sondern eine Plattform, die von Amateurinnen mit eben jenem - Liebe - betrieben wird. Nach bestem Wissen und Gewissen.

Ich bin auch nicht mit allen Entscheidungen einverstanden, die die beiden treffen. Aber mit ausreichend vielen, um ihnen Vertrauen entgegenzubringen - und Nachsicht, wenn ich mal anderer Meinung bin. Und eigentlich geht's dir doch ähnlich, oder?

Ein Internetforum - und der einzelne User in einem Internetforum - ist nicht wichtig genug, als dass es sinnträchtig wäre, hier Exempel statuieren oder Protestkundgebungen oder Sitzstreiks veranstalten zu wollen. Gleichzeitig ist es doch einfach zu nett hier, als dass es sich lohnen würde, sich ins eigene Fleisch zu schneiden, indem man mit grosser Geste oder auch klammheimlich abrauscht, wenn man mal nicht einverstanden ist mit einer - siehe oben - nach bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidung unserer grosszügigen, liebenswerten und wohlmeinenden Obereulen.

Ich find die Entscheidung gut - ich wär aber auch geblieben, wenn sie anders ausgefallen wäre, ehrlich.

Hallo Tom,
du täuschst dich ganz gewaltig, wenn du denkst, wir würden uns eine Meinung auf Grund der meisten pro oder negativen Meinungen zum Thema bilden.

Nein, ich habe darüber nachgedacht, wie ich es finden würde, wenn meine 12 jährige Tochter bei uns im Forum auf den gelöschten Beitrag stoßen würde und das hätte mir ehrlich gesagt nicht gefallen. Wir können Kinder- und Jugendliche nicht davon abhalten bei uns mitzulesen oder zu schreiben, es können aber nicht nur Jungeulen, sondern auch "Junggäste" mitlesen.

Für solche Beiträge müßte es einen geschlossenen Bereich geben, nur wer soll bitte dafür sorgen, dass wirklich nur Erwachsene dort Zutritt erhalten? Es gibt sicherlich Foren, die solche Ansprüche besser erfüllen können, als die Eulen.

Ob wir vielleicht Probleme mit dem Gesetz bekommen könnten, ist ein zweiter Punkt, den ich aber für mich zumindest, erst einmal nicht im Vordergrund stehen hatte s.o.

Ich wäre wirklich sehr traurig, wenn du wegen so einer Sache das Forum verlassen würdest. Denk einfach noch einmal über deine Entscheidung nach, ich glaube nämlich, dass wir dir auch sehr fehlen würden, nicht nur du uns

Zitat

Original von MaryRead
Ach, Tom.

Ein Forum wie dieses hier ist keine Prinzipienbehörde, die den Anspruch "jederzeit Gerechtigkeit" erfüllen, Unfehlbarkeit behaupten oder auch nur schlicht objektiv sein will, sondern eine Plattform, die von Amateurinnen mit eben jenem - Liebe - betrieben wird. Nach bestem Wissen und Gewissen.

Ich bin auch nicht mit allen Entscheidungen einverstanden, die die beiden treffen. Aber mit ausreichend vielen, um ihnen Vertrauen entgegenzubringen - und Nachsicht, wenn ich mal anderer Meinung bin. Und eigentlich geht's dir doch ähnlich, oder?

Ein Internetforum - und der einzelne User in einem Internetforum - ist nicht wichtig genug, als dass es sinnträchtig wäre, hier Exempel statuieren oder Protestkundgebungen oder Sitzstreiks veranstalten zu wollen. Gleichzeitig ist es doch einfach zu nett hier, als dass es sich lohnen würde, sich ins eigene Fleisch zu schneiden, indem man mit grosser Geste oder auch klammheimlich abrauscht, wenn man mal nicht einverstanden ist mit einer - siehe oben - nach bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidung unserer grosszügigen, liebenswerten und wohlmeinenden Obereulen.

Ich find die Entscheidung gut - ich wär aber auch geblieben, wenn sie anders ausgefallen wäre, ehrlich.

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Original von Wolke
Ich wäre wirklich sehr traurig, wenn du wegen so einer Sache das Forum verlassen würdest. Denk einfach noch einmal über deine Entscheidung nach, ich glaube nämlich, dass wir dir auch sehr fehlen würden, nicht nur du uns

Entschuldigung für das großzügige Zitieren in diesem Posting, aber beide Statements halte ich für sehr wichtig und nachdenkenswert.

Tom, bitte nochmal nachdenken, vielleicht ein paar Wochen um den Block spazieren und dann wiederkommen.

Gruss,

Doc

Ich habe beide Geschichten gelesen und hab mir gedacht, wenn Lorelay die 2te vorher den Adminas zur Ansicht gepostet hätte,
wäre diese nie und nimmer öffentlich erschienen. Aus dem einfachen Grund: Das Eulenforum ist für alle Altersstufen von 6-106 zugänglich. Auch in einer gutgeführten Bücherei würde niemand einem Jugendlichen unter 16 - vorausgesetzt er sieht aus wie 18 - Bücher mit derartigem Inhalt verleihen oder verkaufen.

Tom, du musst Wolke verstehen: 1. muss sie sich mit Morgana zusammen tun um zu entscheiden. 2. ist dieses Thema sehr strittig und kann einem Forumbetreiber den Hals brechen, wenn böse Leute es wollten. Sollen sich Morgana und Wolke auf einen jahrelangen Rechtsstreit einlassen, nur damit DU bei uns bleibst? Das kannst selbst du nicht wollen, oder?
Du musst bedenken, dass weder Morgana noch Wolke rechtlich abgesichert sind.
Wer zahlt das? Wir jedenfalls nicht!

Ich kann Wolke verstehen, wenn sie aus der Not heraus, diesen Beitrag erstmal "verschwinden" lässt und sich - bestimmt nach reiflicher Überlegung - dann erst mit Morgana entscheiden wird.
Selbst eine Abmahnung, auch wenn sie später negativ von einem Gericht entschieden würde, wäre für Morgana und Wolke das AUS. Ist das in deinen literarischen Schädel reinzukriegen?
Und noch eines, Tom: Ich finde es von dir nicht sehr überlegt gehandelt, dass du mit deinem Weggang drohst. Versetze du dich doch mal in die Lage der beiden Adminas. Was sollen sie denn tun? Dir gerecht werden, indem sie die Geschichte -ungeschützt - stehen lassen und hoffen, dass es gut geht? Nee, das geht einfach nicht. Und sorry - ich bin nicht prüde und sexuell sehr aufgeschlossen, aber

haben in einem ungeschützten (!) Bereich keine Daseinsberechtigung. Entweder nimmt man die Kinder- und Jugendbuchecke raus und es können nur noch Erwachsene posten - oder man macht einen eigeinen Bereich auf. Solange der aber nicht vorhanden ist, muss diese Geschichte im "off" auf eine weitere Verwendung oder den Papierkorb warten.

Nach einem Bibelgesprächsabend kehre ich wieder ins Nest zurück und bin ziemlich erschrocken...

Wenn ich jetzt sage, dass ich beide Seiten verstehe, kann das natürlich auf meinen bisherigen Abend zurückgeführt werden, stimmt aber so nicht.

Ich habe eine 13jährige Tochter, die hier auch registriert ist. Ja, ich wäre auch nicht begeistert, wenn sie das liest. Wer weiß, ob sie es während meiner Bibelgesprächstätigkeit nicht getan hätte...

Trotzdem halte ich Toms Argumente für stark genug, dass ich eine Löschung des Textes nicht für richtig halte.

Auf der anderen Seite lebe ich in verschiedenen Gruppen und Gemeinschaften, bei mir konkret einer Familie, einer Kirche, einem Verein, der mir viel bedeutet, einer Partei, einem Büchereulennest....

Es wäre schlimm, wenn bei jedem sozialen Gegenwind in diesen Gemeinschaften immer gleich jemand anfangen würde, mit den Flügeln zu schlagen und Abschied zu nehmen. Das ist mir einfach zu billig....

Hallo, Wolke.

Zitat

du täuschst dich ganz gewaltig, wenn du denkst, wir würden uns eine Meinung auf Grund der meisten pro oder negativen Meinungen zum Thema bilden.

Bei der Verfolgung dieses Threads habe ich einen anderen Eindruck bekommen.

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Nein, ich habe darüber nachgedacht, wie ich es finden würde, wenn meine 12 jährige Tochter bei uns im Forum auf den gelöschten Beitrag stoßen würde und das hätte mir ehrlich gesagt nicht gefallen.

Was sagt Deine 12jährige Tochter zu meinem Wettbewerbsbeitrag "Sekt und Schokolade" (Juni 2005, wenn ich recht erinnere)? Wie erklärst Du ihr diese Geschichte? Oder zu "Purer Frust", der im Prinzip nur aus einer Szene besteht, in der sich ein Besoffener selbst zu befriedigen versucht? Was ist mit den vielen, vielen anderen Texten, die derlei - auch recht explizit - thematisiert haben (siehe Link in meiner vorigen Nachricht)? Sorry, aber genau deshalb nehme ich Dir die oben zitierten einleitenden Worte nicht ganz ab.

Zitat

Wir können Kinder- und Jugendliche nicht davon abhalten bei uns mitzulesen oder zu schreiben, es können aber nicht nur Jungeulen, sondern auch "Junggäste" mitlesen.

Freilich nicht. Kein offenes Webangebot kann derlei verhindern, und ich muß hier sicherlich keine Liste von offenen, in Deutschland basierten Sites posten, die sich weitaus intensiver mit Sex befassen als die hier veröffentlichten Geschichten. Es kann auch nicht Aufgabe der Betreiber sein, für das niedrigstmögliche Gefährdungsniveau zu liegen, das übrigens nicht bei zwölf Jahren beginnt, sondern weitaus früher. Mag sein, daß die jüngste bisher angemeldete Eule zwölf war, aber viele Gäste sind ganz sicher weitaus jünger. Es ist die Aufgabe der Erziehungsberechtigten, Kinder vor solchen Inhalten zu schützen. Wenn Du aber möchtest, und das entnehme ich Deiner Stellungnahme, daß die Eule umfassend jugend- und kinderkoform ist, kannst Du nicht willkürlich einen Beitrag von vielen löschen, andere aber bestehenlassen (auch Nachrichten, nicht nur Geschichten). Der nächste Schritt ist eine allgemeine Kontrolle oder ein moderiertes Forum. Sinnvoll wäre ohnehin eine ersatzlose Beseitigung der Autorenecke. Aber auch das ist alles Augenwischerei, wie Magali ganz richtig ausgeführt hat: Viele der hier besprochenen Bücher sind tendentiös, gewaltverherrlichend oder sexuell explizit. Man müßte also bereits an dieser Stelle ansetzen. Diese jetzt gelöschte Geschichte ist doch höchstens die Spitze des Eisbergs.

Also: Ihr wollt ein Forum, daß für alle Menschen ab, sagen wir: 12 offen und geeignet ist, und zwar pädagogisch wie sozial. Das bedeutet, daß Ihr sämtliche Beiträge gegenlesen und prüfen müßt, die Buchvorstellungen und die Geschichten in der Autorenecke sowieso. Wollt Ihr das?

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Für solche Beiträge müßte es einen geschlossenen Bereich geben, nur wer soll bitte dafür sorgen, dass wirklich nur Erwachsene dort Zutritt erhalten? Es gibt sicherlich Foren, die solche Ansprüche besser erfüllen können, als die Eulen.

Für "solche"? Für was für welche? Geschichten, in denen Sex vorkommt, thematisiert wird? Was ist mit Gewalt? Was ist mit subtil-bedrohend wirkenden Geschichten, Thrillern, die Ängste auslösen können, ohne vordergründig gewalttätige Inhalte zu transportieren? Wie soll das gehen? Wer soll das entscheiden?

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Ob wir vielleicht Probleme mit dem Gesetz bekommen könnten, ist ein zweiter Punkt, den ich aber für mich zumindest, erst einmal nicht im Vordergrund stehen hatte s.o.

Ich bin zwar nur Laienrichter, aber eine Gesetzesverletzung lag ganz sicher nicht vor.

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Ich wäre wirklich sehr traurig, wenn du wegen so einer Sache das Forum verlassen würdest. Denk einfach noch einmal über deine Entscheidung nach, ich glaube nämlich, dass wir dir auch sehr fehlen würden, nicht nur du uns

Das ist keine Frage - und einer der Gründe dafür, warum ich Dir noch keine PN mit der Bitte um Accountlöschung geschickt habe. Aber, um ganz ehrlich zu sein: Es hat noch niemand etwas geschrieben, das mir das Mißfallen um diesen Vorgang genommen hätte. Eher im Gegenteil.

Tom, wenn ich alles richtig mitbekommen habe, dann hast du die zweite Geschichte nicht gelesen, oder?
Vielleicht solltest du dann Lorelay bitten, sie dir privat zu schicken, ich denke, dann wirst du hier einiges besser verstehen, denn diese zweite Story hat mit den anderen von dir genannten kaum noch etwas gemeinsam.

Ich hoffe, du überlegst es dir dann noch einmal.

@ Tom

Ich habe den betreffenden Text leider (???) nicht gelesen.

Das Thema Sex und möglicherweise Pornographie ist ja eine Gratwanderung in öffentlichen, jederzeit auch Teenagern oder gar Kindern zugänglichen Foren. Natürlich hatten wir schon Texte zu dem Thema. Vielleicht waren diese aber weniger direkt als der betreffende Text? Wie Du weißt, haben aber auch diese bereits früher Diskussionen hervorgerufen.

Hast Du den gelöschten Text eigentlich gelesen oder stützen sich Deine Aussagen auf den Text, der noch im Topic steht?

Hallo Tom,
ja, du hast sogar Recht, wenn du sagst, warum der und nicht der Beitrag. Es gibt sicherlich viele Beiträge, die im absoluten Grenzbereich liegen, der zweite Beitrag, aber um den es hier und heute geht, war für mich oberhalb der Grenzen.

Ich weise mal drauf hin, dass dies keineswegs der erste gelöschte Beitrag im Eulennest war - neulich sind z.B. ein paar "Witze" zum Thema Sodomie und Konsorten rausgeflogen. Da mag der Eisberg spitzer, d.h. der Fall klarer gewesen sein, aber "Zensur" war auch das.

Dass andere Beiträge stehen geblieben sind, die subjektiv "schlimmer" oder "genauso schlimm" waren wie der heute gelöschte, ist für mich kein Grund, den heutigen nicht zu löschen. Erstens haben jene Beiträge nicht so viel Wind verursacht, weil sie nicht so gross angekündigt wurden, daher erhielten sie einfach weniger Beachtung, und zweitens braucht es manchmal eine gewisse "kritische Masse", bis die Schwelle zum Eingreifen erreicht ist. Wenn man wollte, könnte man sie gewiss auch jetzt noch löschen.

Und auch ohne zu löschen hiess es im Übrigen auch früher schon "Achtung, hier lesen Kinder mit", "Achtung, dies ist ein öffentliches Forum, lasst uns mal vorsichtig sein, was wir hier posten". Ob das nun Sexgeschichten waren oder sonstige Themen, die von manchen als grenzüberschreitend empfunden werden. Ich find's gut, wenn die Eulen gegenseitig auf gewisse Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen.

Wobei ich selber mir keineswegs anmasse, das richtige Mass an Empfindlichkeit zu besitzen - so etwas entsteht im Miteinander. Und letzten Endes sind die Obereulen dafür verantwortlich, eine Linie in das Ganze hineinzubringen. (Die im Übrigen wirklich praktisch jeden Beitrag lesen, was mir sehr imponiert...) Das mag mir im Einzelfall nicht immer passen, und das kann ich dann auch zum Ausdruck bringen, wenn ich mag, aber - siehe oben - unterm Strich funktioniert es, finde ich. Dafür kriegen die Obereulen meinen Respekt in Form (hoff ich wenigstens) konstruktiver Forumsteilnahme.

PS - ich wünsch mir eine deutsche Tastatur, auf der ich endlich wieder ein esszett tippen kann Masse - Masse...

Der heutige Beitrag war über einer Grenze.
Der nicht.
Ich frage mich....
was 12jährige dazu sagen
mirela

Ich frage mich nicht, warum Männer mit solchen Texten hier durchrutschen. Und eine Frau nicht.
Wer ist wann empfindsam?

Was wichtiger ist, ist die Frage:
Wenn wir damit anfangen, mit Streichen nämlich, wo ist das Ende?

Magali - die alle drei Texte gelesen hat, den zweiten Lorelay-Text nur flüchtig, da er mich handwerklich nicht überzeugt hat

Und wenn eine solche Entscheidung hier durchgezogen wird, fände ich es ehrlicher, ein für allemal gleich bei Betreten des Forums sichtbar zu machen, daß bestimmte Themen NICHT erwünscht sind.

Dann wissen alle, woran sie sind.

Der gelöschte Beitrag war für mein Empfinden pornographisch. Ich habe nichts gegen einen Porno zu gewissen Zeiten und mit dem richtigen Partner. Aber hier im Forum, na - ich hab da schon starke Bedenken. Und ich glaube auch, dass der Beitrag klar gegen die Forumsregeln verstoßen hat:

Zitat

Mit dem Vollenden der Registrierung erklären Sie sich damit einverstanden, das Forum nicht für Obszönitäten, Vulgäres, Beleidigungen, Propaganda (extremer) politischer Ansichten oder (verbaler) Verstöße gegen das Gesetz zu missbrauchen.

Ehrlich gesagt, war der Hauptfehler dran, daß es nicht besonders toll formuliert war...
Mein Sinn für Stil war ein wenig, nun, verletzt?
Sonst nichts

Zitat

Original von magali
Der heutige Beitrag war über einer Grenze.
Der nicht.
Ich frage mich....
was 12jährige dazu sagen
mirela

Ich frage mich nicht, warum Männer mit solchen Texten hier durchrutschen. Und eine Frau nicht.
Wer ist wann empfindsam?

Was wichtiger ist, ist die Frage:
Wenn wir damit anfangen, mit Streichen nämlich, wo ist das Ende?

Magali - die alle drei Texte gelesen hat, den zweiten Lorelay-Text nur flüchtig, da er mich handwerklich nicht überzeugt hat

Alles anzeigen

Ich frage mich, warum gerade die Leute, die den Text nicht, bzw. nicht richtig gelesen haben, sich hier negativ äussern. Liegt es daran, dass sie keine Ahnung haben, wovon die Rede ist?

Ich gehöre auch zu denLeuten, die die zweite Story verpasst haben, und bat Lorelay mir den Text zu meilen...mal gucken ob sies macht...