21 Tote und über 500 Verletzte auf Loveparade

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Original von MissKazumi
Mich haben solche Katastrophen immer scho sehr mitgenommen, der 11. September z.b. hat mich mehrere Therapiestunden gekostet.

Wurde ja scho lange überlegt ob die Loveparade nicht mal eingestellt wird, von daher wär das ja nun ein guter Punkt es mal zu tun.

Das wundert mich doch sehr. Ich bin ein paar Tage nach 9/11 nach NYC geflogen, um den Angehörigen meiner dabei verletzten Cousine zu helfen. Mich hat das hauptsächlich wütend gemacht, aber Therapie hat nicht einmal der Mann meiner Cousine benötigt.

Ich habe vor sehr vielen Jahren die Love Parade in Berlin besucht, ich fand es damals grossartig, aber ja, bei solch grossen Menschenansammlungen müssen die Veranstalter auch ein WCS einplanen. Dieses Mal schien das Problem die Tatsache gewesen zu sein, dass es sich um ein geschlossenes Gelände handelte, welches nur die Hälfte der dort befindlichen Menschen hätte fassen können. Dies muss den Veranstaltern aber bekannt gewesen sein müssen. Die Love Parade hat seit vielen Jahren mehr als eine Million Besucher und nicht nur 500,000.

Zitat

Original von Oryx

Das wundert mich doch sehr. Ich bin ein paar Tage nach 9/11 nach NYC geflogen, um den Angehörigen meiner dabei verletzten Cousine zu helfen. Mich hat das hauptsächlich wütend gemacht, aber Therapie hat nicht einmal der Mann meiner Cousine benötigt.

Nichts für ungut, Oryx, aber da sollte man nicht verallgemeinern. Ich kenne MissKazumi nicht persönlich, aber aus ihren Beiträgen hier würd ich mal schon herauslesen, dass es nicht so war, dass es ihr vorher supergut ging und der WTC-Anschlag sie so mitgenommen hat, sondern einfach, dass ihr Zustand allgemein nicht so toll war (um es so zu sagen) und der WTC-Anschlag sie noch mal um einiges "zurückgeworfen" hat. Das ist ja zum Glück bei einem "gesunden" Menschen, der niemanden bei dem Anschlag verloren hat, nicht der Fall und das ist auch gut so (Stichwort "Selbstschutz", hat ja schon jemand genant). Aber wundern tut es mich jetzt nicht, wenn man von MissKazumi etwas liest

Menschen sind unterschiedlich. Und Menschen gehen daher auch unterschiedlich mit derartigen Vorkommnissen um. Ein "Falsch" oder "Richtig" gibt es dabei nicht. Wo der eine etwas locker abschüttelt, hat der andere vielleicht länger dran zu knappsen.

Allerdings zeigt es sich immer wieder, dass die vermeintlich coolsten Spruchkasper in der Realität kaum etwas aushalten.

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Original von Voltaire
Menschen sind unterschiedlich. Und Menschen gehen daher auch unterschiedlich mit derartigen Vorkommnissen um. Ein "Falsch" oder "Richtig" gibt es dabei nicht. Wo der eine etwas locker abschüttelt, hat der andere vielleicht länger dran zu knappsen.

Allerdings zeigt es sich immer wieder, dass die vermeintlich coolsten Spruchkasper in der Realität kaum etwas aushalten.

Vielleicht nicht unbedingt "richtig" oder "falsch", aber "gesund" und "weniger gesund" in meinen Augen schon. Mir war es nur wichtig, dass das Verhalten von MissKazumi nicht völlig aus dem Kontext gerissen wird und "komisch" wirkt.
Der letzte Satz interessiert mich jetzt schon noch genauer

Btw: Was habt ihr heute gegen Heesters? Inso hier, du in dem Buch, wo jemand Buch zum 101.Geburtstag sucht...

Der 11. September oder der Untergang der Titanic haben eine so große Bedeutung, weil sie Symbole für ihre Zeit geworden sind- 9/11 zeigte Amerika, dass es nicht unverwundbar ist, mit dem Untergang der Titanic setzt das Ende der Technik- und Fortschrittsgläubigkeit ein. Wenn es tatsächlich (ich bin da pessimistisch) zu einem Umdenken kommt, mag es sein, dass das Bohrinselunglück im Golf von Mexico, (weiß noch jemand von Euch so ohne weiteres wieviele Tote?) dass uns derzeit beschäftigt bekommt mal solch einen Stellenwert. Die Exxon Valdez immerhin hatte ihr Wirkung im Kleinen (doppelwandige Tanker). In so einem Zusammenhang sterben diese 19 (oder mehr?) wirklich für sich alleine. So etwas kann jederzeit wieder passieren, beim nächsten Bundesligaderby HSV gegen Pauli oder bei einem Pokalspiel Bayern gegen die 60iger- irgendwo "geht was ab" und durch fehlende Panikräume gibt es viele Tote. Heysel ist überall.

Zitat

Original von beowulf
So etwas kann jederzeit wieder passieren, beim nächsten Bundesligaderby HSV gegen Pauli oder bei einem Pokalspiel Bayern gegen die 60iger- irgendwo "geht was ab" und durch fehlende Panikräume gibt es viele Tote. Heysel ist überall.

Das ist es ja - man kann LoveParade nicht mehr stattfinden lassen, dann wird so etwas bei der LP nie wieder passieren. Man kann es aufklären und sehen, wie man so etwas in der Zukunft verhindern könnte. Aber es wird dennoch irgendwann wieder passieren - man kann das Verhalten von Menschen vielleicht irgendwie verklären und zum Teil irgendwie vorhersagen, aber wirklich berechnen kann man es nun mal nicht. Überall, wo Menschenmassen sind, ist so etwas möglich. Es ist schrecklich und es sollte im Vorfeld immer dafür gesorgt werden, dass genügend Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, aber ausschließen kann man so etwas nicht. Leider.

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Original von Oryx

Ich habe vor sehr vielen Jahren die Love Parade in Berlin besucht, ich fand es damals grossartig, aber ja, bei solch grossen Menschenansammlungen müssen die Veranstalter auch ein WCS einplanen. Dieses Mal schien das Problem die Tatsache gewesen zu sein, dass es sich um ein geschlossenes Gelände handelte, welches nur die Hälfte der dort befindlichen Menschen hätte fassen können. Dies muss den Veranstaltern aber bekannt gewesen sein müssen. Die Love Parade hat seit vielen Jahren mehr als eine Million Besucher und nicht nur 500,000.

Oryx, dazu hat Janda auf Seite 1 schon einen Link gepostet. Es WAR vorher bekannt

@ Onyx, naja dann wunder dich mal, du kannst ja nicht beurteilen was ich habe, sprich welche Diagnosen und wie ich auf was reagiere. Manches nimmt mich eben mit, anderes nicht. Bin nicht in Therapie gegangen wegen dem 11 Sept, aber habe es dort besprochen weil es mich sehr mitnahm, wen man so viele Therapien macht bespricht man alles aus dem Leben, alles was einem zu schaffen macht. So, genug zu meiner Psyche :pille, nun bitte zum Thema.

Langsam liest man immer mehr Hintergrundinfos, die Polizei die sagt dass Duisburg nicht auf sie gehört habe, oder dass Ordner Tore nicht öffnen dürften und und und. Stündlich hört man mehr. Und die Macher sitzen da und sagen, nee wir haben keine Schuld. Traurig ...

Ich finde schon, dass man die Verantwortlichen auch zur Verantwortung ziehen sollte, so läuft es im Leben und so sollte es auch sein. Dennoch denke ich, dass es frühere Katastrophen nicht verhindern wird. Das ist ja das Tragische daran. Katastrophen hat es gegeben und wird es geben. Das Einzige, was man als Einzelner tun kann - so dumm es klingt - ist zu hoffen, dass man selbst nicht betroffen sein wird und das eigene Leben sowie das seiner Angehörigen & Freunde etwas mehr zu schätzen. Denk ich im Moment

Edit: Der Anblick war für die ganzen Helfer sicher auch nicht etwas, was sie so leicht vergessen (fiel mir nur so ein)

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Original von Babyjane
BTW... möchte ich auch nicht in der Haut derer stecken, die auf andere Menschen getreten sind, um zu überleben, und sich dessen bewußt sind, daß sie andere verletzt/getötet haben.

Das möchte ich auch nicht, aber ich denke, in solchen Situationen werden Menschen meistens panisch und es greift der "Überlebensinstinkt", da guckt man kaum noch, wo man hintritt, Hauptsache weg. Nur sehr wenige können in solchen Situationen kühlen Kopf bewahren (und ob es ihnen in einer Massenpanik nützt, wenn sie die einzig Vernünftigen sind, wage ich zu bezweifeln).

Ich bin mal auf ein Buch aufmerksam geworden, wo es wohl zum Teil darum geht, wie man Ruhe bewahrt in solchen Situationen. Leider weiß ich nicht mehr, welches es war. Aber es ging im Titel wohl um Flugzeugabsturz oder so

Edit: "Survive" war es. Passt jetzt nicht so gut, aber ich musste gerade daran denken und es ließ mir keine Ruhe

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Original von Babyjane
BTW... möchte ich auch nicht in der Haut derer stecken, die auf andere Menschen getreten sind, um zu überleben, und sich dessen bewußt sind, daß sie andere verletzt/getötet haben.

Wenn so eine Menschenmasse von hinten drückt, hat man selbst ja keine Möglichkeit mehr zu entscheiden, wohin man sich bewegen möchte. Ich kenne das nur im "Kleinen" - wer nach dem Fußballmatch in Dortmund schon mal versucht hat in eine der ersten U-Bahnen einzusteigen, weiß was ich meine. Man steht irgendwo in der Mitte der Massen und wird nach vorne geschoben und hat keinerlei Möglichkeiten, die Richtung zu bestimmen, in die man geschoben wird oder gar zu sehen, was auf dem Boden ist. - Mir sind solche Menschenmassen prinzipiell seeehr unangenehm (gut - ich streike auch bei einem Samstagsbesuch der Stuttgarter Innenstadt, da ich das Getümmel und Geschiebe einfach hasse...)

Für diejenigen, die auf andere Leute bei dieser / anderen Massenpaniken getreten sind ist das sicherlich Horror (zusätzlich zu den anderen Szenen, die sich dabei abspielen) und ich möchte ebenfalls nicht in deren Haut stecken und hoffe, dass ich nie in eine solche Situation kommen werde!

Wenn ich das jetzt so lese, fällt mir auf, dass wir sehr viel untereinander abwägen, wer wie reagieren darf, und ebensoviel über das Verhalten der Betroffenen urteilen.

Klar, bei großen Menschenmassen kann immer was passieren - wie viel und was allerdings passiert, hängt eben doch von der Orga ab - und wenn in einer Stadt entsprechende Orga nicht machbar ist, dann ist so ein Event eben auch nicht machbar - Punkt! Leider wird dieser Punkt nicht gemacht. Und was nicht passt wird passend gemacht - von Menschen, die frei nach dem Peter-Prinzip an den Punkt ihrer Unfähigkeit befördert worden sind.

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Original von beowulf
So etwas kann jederzeit wieder passieren, beim nächsten Bundesligaderby HSV gegen Pauli oder bei einem Pokalspiel Bayern gegen die 60iger- irgendwo "geht was ab" und durch fehlende Panikräume gibt es viele Tote. Heysel ist überall.

Das habe ich mir heute morgen auch gedacht. Ich mein, sowas gab es ja wirklich schon oft bei Konzerten, Fußballspielen, etc. Sobald riesige Menschenmassen auf engem Raum aufeinandertreffen, ist das einfach ein gewisses Risiko. Klar kann man als Organisator versuchen, das so gut wie möglich abzusichern und zu vermeiden, aber ein Restrisiko gibt es leider immer.
Ich weiß noch, wie ich mal in der Essener-Gruga-Halle auf einem Him Konzert war, und auch nach 40 Minuten mit meinen Freundinnen nach hinten abhauen musste, weil wir kaum noch Luft bekommen haben. Sich da raus zu kämpfen war nahezu unmöglich, weil alle anderen eben auf die Bühne zustreben wollten. Es war wirklich beängstigend. Vor allem da alle um einen rum auch nur wie Sardinen aneinander gepresst waren und alle nur entschuldigend geschaut haben. Irgendwoher muss das kommen aber die wirkliche Quelle ist nie auszumachen.

Ich war einmal bei einer Massenveranstaltung und mein Gedanke war: Wenn hier Panik ausbricht, bist du mittendrin - ich bin nie wieder zu sowas hingegangen. Wer es trotzdem macht, nimmt das Risiko billigend in Kauf und soll sich nicht beschweren.

na ja...aber ich bin nun mal leidenschaftliche Konzertgängerin. Wobei ich auch sagen muss, ich gehe hauptsächlich auf kleine bis mittelgroße Metal-Konzerte und da ist es echt angenehm. Die kreischenden Teenies fallen größtenteils aus und alle sind gelassen und kämpfen nicht um jeden Zentimeter vor der Bühne. Außerdem sind das alles noch "Stars" zum anfassen...die Bands gesellen sich hinterher ins Publikum und so....da ist die Gefahr nicht so groß.

Oh, ich kann da schon beängstigende Geschichten von einem Robbie Williams-Konzert in Frankreich berichten und ganz sicher nicht nur Teenies bzw. zum Großteil sicher nicht. Und dass die Organisation eine Rolle spielt, hab ich da schon sehr gut gemerkt, denn was in Paris abging, ist bei dem gleichen Sänger in Hockenheim nicht passiert.

Sicherlich bleibt bei jeder Veranstaltung ein Restrisiko, das man nicht berechnen kann.
Aber bei solch einer großen Veranstaltung nur einen beengten Eingang (der zugleich auch als Ausgang benutzt wurde) zur Verfügung zu stellen, fällt meiner Meinung nicht unter Restrisiko, sondern unter einem bewußt einkalkulierten Risiko.

Die Grugahalle mit 2.800 qm kann bis zu 10.000 Menschen aufnehmen. Damit hat jeder Mensch zwar nur 0,28 qm zur Verfügung, aber es gibt mehrere (ich schätze jetzt mal mindestens 6) Notausgänge, die alle direkt auf einen großen freien Platz führen.
Wenn dort eine Panik ausbricht, haben die meisten Menschen eine reelle Chance ins "Freie" zu kommen.

Wenn ich mir die ganzen Videos auf youtube ansehe, die in dem bzw. den kurz aufeinanderfolgenden tunnel gedreht worden sind, so schätze ich die zahl auf mehrere tausend. Wo waren die Notausgänge bzw. Fluchtwege wenn z. B. dort ein Feuer ausgebrochen wäre?

Edit: aus dass ein das gemacht

und noch ein Edit:

Ich habe heute diese lächerliche Pressekonferenz gesehen.
Keiner weiß etwas, niemand nimmt Schuld auf sich oder aber man kann keine Antworten geben, weil die Staatsanwaltschaft noch ermittelt.

Aber ALLE waren schockiert und in "tiefer" Trauer (das allein wirkte schon lächerlich und wenig glaubwürdig). Wenn sie alle in so tiefer Trauer waren, dann haben sie sich zumindest ähnliche Fragen, wie die betroffenen Eltern gestellt:
WARUM? Warum habe ich mein Kind dorthin gehen lassen. Warum habe ich es nicht zurückgehalten? usw.

Warum habe ich diese Veranstaltung zugelassen? Warum haben mich die Sicherheitsvorkehrungen einen Scheissdreck interessiert?

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Original von woelfchen
Ich war einmal bei einer Massenveranstaltung und mein Gedanke war: Wenn hier Panik ausbricht, bist du mittendrin - ich bin nie wieder zu sowas hingegangen. Wer es trotzdem macht, nimmt das Risiko billigend in Kauf und soll sich nicht beschweren.

Natürlich gibt es immer ein gewisses Risiko bei Massenveranstaltung - man hat es eben mit einer Masse Menschen zu tun.
Aber es gibt schon Möglichkeiten Menschenmassen zu steuern und für Location und Organisation zu sorgen um dem ganzen einen halbwegs sicheren Rahmen zu geben.
Ich war schon auf vielen 50 000 + Konzerten. Stadion haben klare Auflagen, wie die Zugänge und Ausgänge zu gestalten sind - und ich habe mich dort selten wirklich unsicher gefühlt.
Solche Zustände, wie man auf dem Video sieht, habe ich nie erlebt.
Eine Veranstaltung, zu der in den Vorjahren mehr als eine Millionen gekommen sind, für 500 000 genehmigen zu lassen auf einem Gelände, dass laut Polizeigewerkschaft für 250 000 ausreichend ist... und die Menschenmassen durch einen einzigen Ein- und Ausgang durch Tunnel, die in ein Nadelöhr münden zu leiten - das würde in keinem Stadion in Deutschland genehmigt werden. Aber in Duisburg haben sie es durchgezogen. Allen Warnungen im Vorfeld zum Trotz, die es gab.

Jetzt zu sagen: tja, wer sich zu so einer Veranstaltung begibt, nimmt das Risiko so zu Tode zu kommen billigend in Kauf finde ich unglaublich zynisch.
Die Menschen, die dort hingegangen sind, müssen nicht billigend in Kauf nehmen, aufgrund von unglaublich unfähiger Organisation und leichtfertiger Genehmigungen herbeigeführten Risikosituation zu Tode zu kommen.

Zitat

Original von janda

Jetzt zu sagen: tja, wer sich zu so einer Veranstaltung begibt, nimmt das Risiko so zu Tode zu kommen billigend in Kauf finde ich unglaublich zynisch.
Die Menschen, die dort hingegangen sind, müssen nicht billigend in Kauf nehmen, aufgrund von unglaublich unfähiger Organisation und leichtfertiger Genehmigungen herbeigeführten Risikosituation zu Tode zu kommen.