Beteiligung an den Leserunden

    Guten Morgen, ihr Lieben,


    wie JaneDoe schon schrieb - wir wollen die Leserunden überhaupt nicht einschränken! Wir sind in den letzten Jahren viel mehr Eulen geworden, da werden auch mehr Leserunden möglich sein, wenn die - die ins Leben gerufen werden - auch frequentiert werden!


    Ich möchte euch direkt noch einmal ein Beispiel für eine weitere Leserunde verlinken. Mir ist klar, dass es sich hierbei um ein großes Projekt handelt, ich habe jedoch das Gefühl: hier ist die Luft raus. Diese Leserunde habe ich übrigens fast eine Stunde angelegt - nur damit ihr mal wißt, wieviel auch von meiner Zeit nur in dieser einen Leserunde steckt. Es geht um diese Leserunde: 'Krieg und Frieden' - Leo Tolstoi.

    Zitat

    Original von Voltaire
    ...
    Aber ernsthaft:
    Oftmals wird in den "Nacherzählungen" zuviel vom Inhalt verraten. Ich schreibe durchaus auch schon mal etwas zu dem Abschnitt wenn ich ihn beispielsweise erst zu einem kleinen Teil gelesen habe - einen momentanen Leseeindruck quasi. Und wenn da dann jemand bereits den gesamten Abschnitt nacherzählt hat, finde ich das nicht so unbedingt gut.


    Da kann ich dich verstehen!
    Ich würde manchmal auch gerne zwischendurch etwas schreiben. Dann muss ich aber schon stur nur auf meinen Beitrag schauen, weil mir sonst jegliche Spannung genommen wird.


    Ich habe auch kein Problem damit, wenn z.B. der Erste im entsprechenden Abschnitt den Inhalt zusammenfasst, aber wenn es der Zweite, Dritte, Siebte etc. dann auch noch mal macht, verliere ich die Lust alles durchzulesen.

    Zitat

    Original von Wolke
    ...
    Ich möchte euch direkt noch einmal ein Beispiel für eine weitere Leserunde verlinken. Mir ist klar, dass es sich hierbei um ein großes Projekt handelt, ich habe jedoch das Gefühl: hier ist die Luft raus. Diese Leserunde habe ich übrigens fast eine Stunde angelegt - nur damit ihr mal wißt, wieviel auch von meiner Zeit nur in dieser einen Leserunde steckt. Es geht um diese Leserunde: 'Krieg und Frieden' - Leo Tolstoi.


    Weil du dieses Beispiel genannt hast, tue ich es auch mal.
    30 Teilnehmer - wo sind die?


    1. Moderation
    In dieser LR fehlt jemand, der sich für dieses Buch Zeit eingeplant hat und sie hintereinander durchzieht. Das animiert andere, auch weiter zu lesen, weil da jemand postet.
    2. Verantwortlichkeit beim Anmelden zur LR
    Jede Eule sollte sich fragen: Habe ich dafür wirklich Zeit? Denke ich an die LR? Und dann erst um Aufnahme in die Teilnehmerliste bitten (30 Anmeldungen ?( )!
    3. Der Rundumblick
    Was gab es in der letzten Zeit für LR? (Dezember: Anna Karenina von Tolstoi, die gut lief :grin) Passt nach 2-3 Monaten schon wieder so ein Mammut-Werk oder lassen wir mal etwas Zeit dazwischen? Eignet sich der ausgewählte Roman wirklich für eine LR, wo die Leute auch dran bleiben sollen?

    Bei vielen Leserunden fällt mir auf, dass die meisten Teilnehmer eigentlich "nur für sich selbst lesen" - ein echter Austausch der Meinungen findet dagegen kaum statt. Kaum einmal geht jemand auf die Beiträge anderer Teilnehmer ein.


    Dagegen sollte doch gerade eine Leserunde auch ein Gespräch über das Gelesene sein und nicht nur eine Aneinanderreihung von Statements. :wave

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Wolke : Ist es nicht möglich nur den Leserundenthread anzulegen, und in diesem Thread dem jeweiligen Leserundenmoderator die Rechte zu geben, die Leserundeneinteilung selbst zu machen? Dann würde viel Arbeit für dich wegfallen.


    Ich glaube Leserundenflops sind nicht zu vermeiden. Zu manchen Büchern gibt es einfach nichts zu sagen, dann sagt man halt banales Zeug damit die Leserunde nicht ganz mausetot ist. In den meisten Fällen, würde auch keine Teilnehmerzahl von 50 Lesern helfen.
    Ich glaube je mittelmässiger das Buch ist, desto weniger wird geschrieben. Richtig schlechte Bücher bringen gute Leserunden, weil jeder mit Genuss seinen Ärger herauslässt.

    Zitat

    Original von xania
    Wolke : Ist es nicht möglich nur den Leserundenthread anzulegen, und in diesem Thread dem jeweiligen Leserundenmoderator die Rechte zu geben, die Leserundeneinteilung selbst zu machen? Dann würde viel Arbeit für dich wegfallen.


    Nein, zum einen ist das nicht so einfach möglich und zweitens haben wir gerne alles gleich. Das funktioniert nur, wenn wir es selber machen. Es geht ja auch gar nicht darum wieviele Leserunden wir anlegen sondern darum - wie die Leserunden laufen. :wave

    Nachdem ich die Diskussion fleißig mitverfolgt habe, gebe ich nun doch meinen Senf dazu ab. Eigentlich wollte ich mir das sparen, denn wenn man sich zu einer LR anmeldet - sollte man sie mitmachen. Das es Gründe gibt, sich wieder abzumelden ist klar.
    Ist mir auch schon passiert - hoffnungslos verzettelt ( z.B. LR von Rita Hampp "Das Rosenhaus am Merkur"). Ich für meinen Teil sehe allerdings zu, dass ich das Buch trotzdem ( wenn möglich zeitnah ) lese und nachträglich poste. Glücklicherweise gibt es immer wieder Eulen, die noch einen Blick in "alte LRs" werfen und noch mitposten ( z.B. Maria Stuart, "Die Mondspielerin" ) - son kam doch noch eine kleine Diskussion zustande - sehr zu meiner Freude.


    Auch möchte ich die kleinen, aber feinen LRs nicht missen ( Agatha Christie, Jane Austen ), welche mir immer Spaß gemacht haben, auch wenn nicht so viele Eulen daran beteiligt waren.
    LRs, für welche sich die Autoren Zeit nehmen, schätze ich auch sehr, denn hier kann ich Fragen anbringen und die einmalige Gelegenheit nutzen - wo bietet sich das sonst? Daher bin ich für meinen Teil bemüht, diese einzuhalten. Gelingt auch nicht immer, aber ich bin gewillt.


    Was ich persönlich sehr schade finde ist, dass sich viele Eulen anmelden, und dann in der Versenkung verschwinden. Wenn man selbst eine LR "angezettelt" hat, fühlt man sich dafür schon verantwortlich, und dann ist es echt schwer, wenn sich ein Großteil gar nicht mehr äußert.


    Ich für meinen Teil habe das für mich jetzt so gelöst: Monatlich weiß ich ca. wie viele LRs ich machen kann ohne das es mit Job und Studium kollidiert ( das musste ich auch erst raus finden) - für mehr als diese kann ich mich dann einfach nicht anmelden weil ich es zeitlich nicht schaffe. Also muss ich mich für die entscheiden, die Priorität haben, der Rest wandert auf die WL und wird später gelesen. Klappt meist.


    Zu den Inhaltsangaben in den Abschnittsfreds noch ein Wort: Manchmal ist es für mich unumgänglich etwas zu erwähnen, wenn sich meine Gedanken unmittelbar darauf beziehen. Generell finde ich sie jedoch auch überflüssig, denn wir alle lesen dasselbe Buch.


    Fazit: Ich denke, wir alle sollten vor der eigenen Türe kehren, uns an der eigenen Nase packen und unsere LRs vielleicht bewusster wählen um sie effektiver gestalten zu können. Das liegt nämlich an jedem einzelnen von uns Eulen. :wave

    Zitat

    Original von Clare


    Warum überhaupt Inhaltszusammenfassung?
    Jede Eule der Leserunde hat das Buch selbst gelesen. Mir kommt das manchmal etwas vor wie Lektürekontrollen :rolleyes
    Ein Leserundenabschnitt braucht keine Inhaltszusammenfassung. Die eigenen Eindrücke und das, was einem aufgefallen ist, reichen vollkommen. Meine Meinung :wave


    Ich finde Inhaltsangaben auch überflüssig. Allerdings wären vielleicht zwei Sätze angebracht, bei denen man angibt wie der Abschnitt beginnt und endet, da nicht immer alle Eulen die gleichen Einteilungen in ihren Büchern wiederfinden.
    Das könnte der erste Teilnehmer bzw. der Moderator (Initiator) übernehmen.

    So wie das jetzt für mich aussieht, beteiligen sich hier in diesem Thread sowieso nur die Eulen, die auch aktiv an Leserunden teilnehmen. Diejenigen, an die das hier gerichtet ist, vermute ich mal, übersehen den Thread wahrscheinlich. :-(

    Ich faend's aber auch schade, wenn kuenftig vorgeschrieben wird, was in Leserunden gesagt werden darf und was nicht. Jeder Teilnehmer wird einen anderen Aspekt einer Leserunde geniessen und einen anderen weniger moegen. Ich finde es zum Beispiel ganz furchtbar, wenn angefangen wird, darueber zu diskutieren, welche (mir zumeist total unbekannten) amerikanischen Schauspieler die Hauptfiguren des Buches spielen koennten. Andere Teilnehmer haben daran aber viel Vergnuegen, das ich dagegen an mancher der verpoenten Inhaltszusammenfassungen finde (PARADISE LOST! - Ein Traum zum Niederknien. Wenn ich zu einem Buch von mir keine von Paradise Lost's Zusammenfassungen habe, kommt's mir vor, als waere das Buch nicht komplett. Ich glaub', ich kapier meine Buecher immer erst, wenn Paradise sie zusammengefasst hat.)
    Deshalb faende ich es schoen, wenn Leserunden lebendig und vielfaeltig bleiben, weil eben jeder lesen und schreiben kann, was ihm beim Lesen einfaellt und was ihm Spass macht. In drei meiner vier Leserunden kamen tolle Diskussionen zustande, obwohl die Teilnehmer ganz unterschiedlich lasen und schrieben. Eine Gruppe (zu der der Autor gehoerte) riss unentwegt schweinische Witze, eine diskutierte endlose Fragen zum Inhalt, eine dritte untersuchte den historischen Hintergrund und empfahl weitere Buecher zum Thema. Es war schoen!


    Von einer Leserunde, die lebhaft laeuft, hat ein Autor unglaublich viel. Auch dann wenn die Kritik partiell herb ausfaellt.


    Eine Leserunde, die so vor sich hinstirbt, finde ich hingegen problematisch und bin froh, dass das Thema mal angeschnitten wird. Ich bitte, mir darum nicht boese zu sein, aber so eine Sterberunde ist ganz extrem demoralisierend. Wenn ich weiss, achtzehn Leute wollen mein Buch lesen, und von denen melden sich nur viereinhalb, dann komme ich nicht darauf, dass die restlichen dreizehneinhalb zum Geburtstag ihrer Oma gegangen sind oder ihr krankes Meerschwein zum Arzt bringen. Um sich selbst kreisend, wie Autoren sind, komme ich dabei immer wieder nur auf eines: Mein Buch ist so doof, dass die netten Eulen nicht wissen, wie sie mir das sagen sollen. Und das ist eine ziemlich boese Bauchlandung.
    Vor ein paar Tagen ist mir der Beitrag einer Kollegin aufgefallen, die in ihrem Leserundenvorschlagsthread sehr zurueckhaltend (!) darum bat, dass die Teilnehmer, die sich noch nicht gemeldet hatten (eine grosse Zahl) doch bitte noch eine Aeusserung abgeben sollten. Daraufhin wurde die Kollegin recht heftig angegangen: Die Teilnehmer wollten sich nicht vorfuehren lassen.
    Das kann ich wirklich verstehen.
    Aber so ein Autor, der in der Luft haengt, fuehlt sich auch vorgefuehrt.
    Mir waere es tausendmal lieber, wenn jemand klar sagt: Dein Buch fand ich beknackt, oder: Du, das konnte ich echt nicht lesen, das war mir zu langweilig. Das ist zum einen u.U. produktiver, weil es mir Anregungen fuer die Weiterarbeit gibt. Zum zweiten ist es fuer die Mitleser und potentielle Buchkaeufer aufschlussreicher als Schweigen. Zum dritten ist aber das, was ich mir selbst ausdenken koennte, wenn gar nichts kommt, unendlich viel schlimmer als jede auch harsche Kritik. Das, was ich mir ausdenke, ist der Weltuntergang. Jedes Mal wieder.
    Ein Buch, das kritisiert wird, muss sich warm anziehen.
    Ein Buch, ueber das keiner redet, ist eine Leiche, die nur noch ein Totenhemdli braucht.


    Ich finde die Leserunden hier sensationell, ich lese darin dauernd herum, wenn ich ueberlege, ob ich mir ein Buch kaufen soll oder nicht oder wenn ich das Buch selbst gelesen habe und wissen will, wie andere es erleben (ein ganz tolles Beispiel war fuer mich vor kurzem die Runde zu Tereza Vaneks "Geheimnis der Jaderinge". Die war so spannend, dass sie mich stundenlang von der Arbeit abgehalten hat.). Ich wuerde nur diesen Aspekt gern bedacht und wenn moeglich verbessert sehen: Vielleicht koennte jeder Teilnehmer sich "freiwillig verpflichten", zumindest einen einzigen Beitrag dann auch wirklich zu schreiben und zu erklaeren, warum er dieses spezielle Buch abgebrochen/nicht angefangen/an die Wand gefeuert hat. Damit waere den Autoren geholfen und ich faende es auch respektvoll den Moderatoren und den Mitlesern gegenueber.


    Vielen Dank fuers Lesen!
    Herzlich,
    Charlie

    P.S.: Ich hab mich uebrigens auch schon zu Runden angemeldet und die dann vergessen. Vielleicht koennte man das in Zukunft ja in die Vorschlagsthreads reinschreiben: "Bitte schreibt euch den Termin in den Kalender und verpflichtet euch, wenigstens einen Beitrag zu verfassen."

    Zitat

    Original von Charlie
    P.S.: Ich hab mich uebrigens auch schon zu Runden angemeldet und die dann vergessen. Vielleicht koennte man das in Zukunft ja in die Vorschlagsthreads reinschreiben: "Bitte schreibt euch den Termin in den Kalender und verpflichtet euch, wenigstens einen Beitrag zu verfassen."


    Es gab auch schon 2 von mir vorgeschlagene LR, bei denen ich die Teilnehmer, die im Vorfeld darum baten, kurz vor dem Beginn per PN daran erinnert habe. :chen
    So etwas soll nicht zur Regel werden, aber lustig war es und fällt wohl unter die Rubrik "Auch das gibt's" ;-)

    Es gibt verschiedene Probleme:
    Leute die sich anmelden und nie erscheinen. Hier würde es vielleicht helfen, dass jeder der sich anmeldet erst einmal mit Fragezeichen angemeldet ist, und dann ein paar Tage vor der Leserunde bestätigt, ob er mitliest oder doch lieber nicht.


    Leute, die zwar mitlesen, aber nicht diskutieren. Lösung, keine.


    Bücher, die sich nicht für Leserunden eignen. Lösung, auch keine.

    Nachdem ich den ganzen Thread gelesen habe, diese Anmerkungen in chronologischer Reihenfolge, wie mir die Themen hier begegnet sind:



    Mindestteilnehmerzahl


    Die Diskussion gab es schon öfters. Mit die (für mich) besten Leserunden, die ich mitgemacht habe, hatten sehr wenige Teilnehmer (bisweilen nur noch 3). Große Teilnehmerzahl ist für mich inzwischen ein Grund, nicht mitzumachen, selbst wenn mich ein Buch interessieren sollte.



    Schlußrezi


    Mir fallen momentan aus dem Stegreif drei LR ein, bei denen ich keine Schlußrezi geschrieben habe. Bei einer davon hatte ich eine andere Meinung als die übrigen LR-Teilnehmer, es wäre die Erstrezi gewesen. Ganz offen: ich hatte keine Lust auf eine Rezi, die eine Einzelmeinung darstellt und entsprechend Widerspruch provoziert. Also habe ich gelassen.



    Zusammenfassungen der Handlung


    Schreibe ich nie; die Handlung schildere ich nur insoweit, als es für das, was ich schreiben will, vonnöten ist. Ehrlich gesagt, vermag ich den Sinn, die Handlung nachzuerzählen, auch nicht nachzuvollziehen, weil ich poste doch relativ zeitnah zum Lesen des Abschnittes. Sollte „Vorschrift“ werden, daß das erste Post eine Inhaltsangabe enthalten muß, würde ich kein erstes Post mehr schreiben.



    Vorlaufzeit


    Die ist oft wirklich lang, von der Problematik der Terminfindung ganz zu schweigen. Wenn ich Lust auf ein Buch habe, dann jetzt, oder zumindest in naher Zukunft. Nicht in zwei, drei oder mehr Monaten. Ich plane inzwischen nur noch für sehr wenige Bücher so lange vor. Und zwar solche, bei denen ich mir sicher bin, die auch später noch lesen zu wollen. Diese langen Vorlaufzeiten sind mit ein Grund, weswegen ich nur noch wenige LR mitmache.



    Menge der Leserunden


    Problematisch wird das mE nur, wenn LR, die man selbst mitmachen möchte, sich überschneiden oder zu dicht aufeinander folgen. Das gibt für mich (derzeit) weniger Probleme, da seit Längerem hier nur wenige LR laufen, die mich interessieren.



    Das Grundproblem wird sich mE nicht lösen lassen. Da es eine Zeit gab, in der ich selbst relativ oft LR abgebrochen oder nicht begonnen habe, habe ich die Konsequenz daraus gezogen, mich zu keinen LR mehr anzumelden, es sei denn, sie interessieren mich sehr. Und das sind, wie erwähnt, ziemlich wenige.



    Zitat

    Original von Charlie
    Mir waere es tausendmal lieber, wenn jemand klar sagt: (...)


    Aus Lesersicht kann das auch „schief“ gehen. Ich habe das in meiner Eulenfrühzeit zwei mal in LR mit Autor getan. Das eine Mal nahm der das ganz locker nach dem Motto „nicht jedes Buch ist für jeden geeignet“, und das andere Mal gabs eine (in meiner Erinnerung) böse Diskussion. In beiden Fällen habe ich abgebrochen, aber vor allem die letztere Erfahrung ist hängen geblieben. Und läßt mich Äußerungen zwei Mal überdenken.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Zitat

    So wie das jetzt für mich aussieht, beteiligen sich hier in diesem Thread sowieso nur die Eulen, die auch aktiv an Leserunden teilnehmen. Diejenigen, an die das hier gerichtet ist, vermute ich mal, übersehen den Thread wahrscheinlich


    Zitat

    P.S.: Ich hab mich uebrigens auch schon zu Runden angemeldet und die dann vergessen. Vielleicht koennte man das in Zukunft ja in die Vorschlagsthreads reinschreiben: "Bitte schreibt euch den Termin in den Kalender und verpflichtet euch, wenigstens einen Beitrag zu verfassen."


    Wäre es nicht eine Möglichkeit im Vorschlagsthread ausdrücklich nochmals auf diese Problemaktik hinzuweisen? Also, dass die Anmeldung als Zusage zur Teilnahme gesehen wird; dass bei Nichtteilnahme oder Abbruch des Buches eine Nachricht erfolgen sollte; das man vor allem bei Leserunden, an denen die Autoren oder Übersetzer teilnehmen schon im Hinblick auf die Mühe dieser "Externen" doch möglichst lebhaft an der Leserunde teilnehmen sollte.
    Ich denke, so einigen Eulen ist dies Alles nicht richtig bewusst. Vor allem diejenigen, die selten an Leserunden teilnehmen oder die, die selten die Regeln und Diskussionen über diese Regeln durchlesen.


    Reihen sind defenitiv problematisch, da hatte ich auch schon Enttäuschungen. Wobei die Menge der Teilnehmer eigentlich nichts mit einer guten Leserunde zu tun hat, denn auch bei "großen" Leserunden mit vielen Teilnehmern sind es immer die selben "Verdächtigen", die gerne diskutieren und eine Menge Eulen, die nur "kommentieren" oder Texte zusammenfassen.
    Beschränkungen egal in welche Richtung fände ich schade. Die Vielfalt der Leserunden finde ich nämlich toll. Und auch das da "exotische" Bücher mit wenigen Teilnehmern zum Zuge kommen spricht für die Vielfältigkeit bei den Eulen.

    Hollundergrüße :wave



    :lesend

    T.J. KLune - Mr Parnassus Heim für magisch Begabte


    (Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,

    daß er tun kann, was er will,

    sondern daß er nicht tun muß,

    was er nicht will - Jean Rousseau)

    Sehr schade finde ich die geschilderte Erfahrung von SiCollier nach einer Kritik in einer Leserunde mit Autor.
    Dann brauchen wir Autoren uns natuerlich nicht zu wundern, wenn die Leser lieber wegbleiben, statt zu kritisieren und sich anpfeifen zu lassen.


    Dieses Problem war mir bisher ueberhaupt nicht bewusst.
    Vielleicht sollte man auch das im Vorfeld abklaeren? Dass Autoren sich bitte vorab bewusst machen, dass Leserunden offen ablaufen sollen, dass Kritik ausdruecklich erwuenscht ist und dass auch kontraere Einzelmeinungen Respekt verdienen (in den Leserunden, die ich gelesen habe, wurde das immer so gehandhabt, deshalb finde ich es besonders schade, wenn es nicht so laeuft)?


    Herzliche Gruesse von Charlie

    @ Charlie


    Das Problem damals war, daß das Buch (bzw. Teile des Buches) bei mir anders ankamen, als die Autorin intendiert hatte. Ihr Stil hat mich nicht erreicht, was sie als "animanistisches Weltbild" (so etwa hieß das, glaube ich) meinte beschrieben zu haben, kam bei mir als Fantasy an. Ich habe versucht, ihre Argumente zu verstehen, es ist mir aber nicht gelungen. Der Fehler kann also auch bei mir gelegen haben, indem ich nicht in der Lage war zu erfassen, was die Autorin geschrieben und gemeint hat.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Zitat

    Original von SiCollier
    Schlußrezi


    Mir fallen momentan aus dem Stegreif drei LR ein, bei denen ich keine Schlußrezi geschrieben habe. Bei einer davon hatte ich eine andere Meinung als die übrigen LR-Teilnehmer, es wäre die Erstrezi gewesen. Ganz offen: ich hatte keine Lust auf eine Rezi, die eine Einzelmeinung darstellt und entsprechend Widerspruch provoziert. Also habe ich gelassen.


    Was ist an Widerspruch denn so schlimm? Es ist doch auch gerade interessant mal eine Meinung zu einem Buch zu lesen, die nicht Mainstream ist oder die nicht die Autorin/den Autor bebauchpinselt.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Wäre es möglich, für eine Leserunde Termine einzuplanen, in denen spontan und zeitnah kommuniziert wird? Es gibt einen feinen Chat hier, der sich für sowas eignen würde.


    Mir ist schon bewusst, dass das Chatten nicht jedem liegt, dass nicht jeder Zeit hat etc. Dennoch wäre solch ein - auf Augenhöhe bzw. respektvoll geführter - Austausch vielleicht hilfreich zur Steigerung des lebendigen Austausches.


    LG, Holle

    Wissen Sie, Intelligenz ist ein Rasiermesser: Man kann sie sinnvoll nutzen, sich damit aber ebenso gut auch die Gurgel durchschneiden. Im Grunde ihres Wesens ist sie ungesund. Lem


    The farther one travels, the less one knows. George Harrison

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Holle ()