Homosexualität, etc., Kirche und Christsein

    Zitat

    Original von Roma
    Mit ein wenig Toleranz wäre das doch alles kein Problem. Soll doch jeder nach seiner Facon glücklich werden.
    Wenn homosexuelle Paare den Wunsch haben, ihre Liebe auch gegenüber ihrem Umfeld und der Öffentlichkeit zu demonstrieren, dann sollen sie doch heiraten. Ich habe kein Problem damit.


    Im Grunde geht es auch nicht um den gesellschaftlichen und juristischen Status der Ehe an sich, sondern darum, daß die Familie -- also die aus Eltern und Kindern bestehende Lebensgemeinschaft -- Privilegien genießen soll, die aus der Religion abgeleitet werden.


    Steuervorteile, Erbrecht und ähnliche Probleme interessieren den Mann in Rom sicherlich nicht mal terziär.


    Und was die Freude der Leute angeht, eine Verbindung durch eine Feierlichkeit zu besiegeln, finde ich es total beknackt, wenn man (wie in den allemeisten Fällen) dazu ein "Kirchentheater" veranstaltet -- "Weil 's halt so schön ist!" --, und der Pfarrer als Vertreter einer Religion, die einem eigentlich schietegal ist und von der man eh kaum mehr als den schwummerigen Dunst hat, den man aus dem Fernsehen kennt, als Statist herhalten soll.
    Ich finde solche Veranstaltungen schlichtweg lächerlich!

    Zitat

    Den örtlichen Pfarrer grundsätzlich für die Bigotterie und Brniertheit der Gemeindemitglieder verantwortlich zu machen heißt, dieses Jedermanns und -fraus pauschal von ihrer Verantwortung freizusprechen. Und das bedeutet: Ihnen die Freiheit, die freie Urteilskraft abzusprechen.


    Ach Iris, du wirst doch nicht etwas reininterpretieren versuchen? ;-)


    Ich habe extra geschrieben "rückständige" Typen.


    Klingt doch nicht so, dass ich die Alleinverantwortung dem Pfarrer unterschiebe, oder? ;-)


    Zitat

    Es mag diese Pfarrer durchaus geben -- die Regel ist das nicht.


    Nö, habe ich aber nicht behauptet, oder? ;-)


    Zitat

    Hast du eigentlich eine Ahnung davon, in wie vielen Fällen z.B. Kinder in den Genuß einer höheren Schulbildung kamen, weil der örtliche Pfarrer sich mit aller Macht gegen spießige Eltern durchgesetzt hat?


    Stimmt, habe selber so einen Fall in der Familie gehabt, allerdings seit Jahren schon tot.


    War der einzige Magister in unserer Familie.


    Zitat

    Hast du eine Ahnung, wie viele Verfolgte zu allen Zeiten in Kirchen und Pfarrhäusern Zuflucht fanden, oft heimlich, und wie viele Pfarrer deshalb gerichtlich belangt wurden, weil die Schäflein lieber vor dem weltlichen Herrn buckelten als ihrer Christenpflicht Genüge zu tun?


    Das ist stimmt ja alles.


    Wir drehen uns im Kreis, wenn wir nicht den Individualismus des Menschen betrachten.


    Es gibt eben solche, und solche.


    Gruß

    Zitat

    Original von Doc Hollywood


    Außerdem, um nochmal auf mein Eingangsposting zurückzukommen, würde mich wirklich speziell interessieren, wie Christen innerhalb oder außerhalb ihrer Gemeinden mit dem umgehen, was von kirchlicher Seite her propagiert wird.



    Gerade das Verhalten auf die Gemeinden oder auf das aktive, christliche Leben bezogen finde ich interessant.


    Ich kenne z.B. den Fall, dass eine Frau, die sich sehr intensiv mit dem Thema Kirche, Gemeinde etc. auseinandergesetzt hat, sich in der Organisation HUK (Homosexuelle und Kirche) engagiert hat. Da hatte sie dann beides. "Kirche von unten" und ein Umfeld, in dem sie sich wohl fühlen konnte und zu ihrem Leben stehen konnte.


    Schwer ist es auf jeden Fall, wenn man eigentlich eng mit der Kirche und seiner Gemeinde verbunden ist oder sein möchte, aber z.T. ausgegrenzt wird, wegen Scheidung und Wiederverheiratung, wegen Homosexualität, wegen....


    Auch die ländlichen Pfarreien sind z.T. sehr gespalten, was Offenheit und Toleranz angeht. Ich weiß nicht, wie viel Prozent der toleranten und wieviele der nicht-toleranten Liga angehören.


    Allerdings habe ich bereits bei zwei Pfarrern aus der Gemeinde, aus der ich ursprünglich komme erlebt, was die "wahren Christen", wie sie sich in ihren anonymen Briefen nannten anrichten können.


    Wenn ich mich mit Mitgliedern dieser Gemeinde unterhalten habe, waren viele erstaunlich offen und tolerant gegenüber dem jeweiligen Pfarrer, aber diejenigen, die anonyme und z. T. drohende Briefe schreiben, fallen eben mehr auf.


    Auch das ist eine Seite des Lebens mit der Kirche. Da werden die Pfarrer von der Gemeinde "missioniert".

    :wave


    Momo

    Zitat

    Soweit ich weiß, dürfen sie schon (standesamtlich) heiraten, haben aber nicht die gleichen "Rechte" wie heterosexuelle Paare. Korregiert mich bitte, wenn ich falsch liege.


    Ja, aber das macht es in meinen Augen nicht zu einer richtigen Ehe. Das ist nur irgendwas um Homosexuelle ruhigzustellen. Seht her ihr dürft doch heiraten.


    Zitat


    Mal davon abgesehen glaube ich nicht, daß sich ein homosexuelles Pärchen "im Namen Gottes" trauen lassen wollen würde (ach herrje!), wo sie doch wissen, wie die Kirche über dererlei Bindungen denkt.


    Viele Homosexuelle wollen vor Gott heiraten, immerhin gehört eine kirchliche Hochzeit zum Heiraten dazu.


    Und wie ja bereits mehrmals erwähnt gibt es viele homosexuelle Priester. Die dürfte es ja auch nicht geben, die wissen ja was die Kirche von ihnen denkt.


    Und bisher kann ich nur über die christliche Kirche einschlagen, da ich über den Islam bzw. den Buddhismus zu wenig weiß und ich mit dem Judentum sympathisiere. :-]

    Zitat

    geschrieben von GabiNoch fataler empfinde ich die Folgen bei absolutem Verbot von Verhütungsmitteln aller Art und Prävention im Hinblick auf AIDS. Aber die vielen christlichen Helfer sind ja schon vor Ort in den Hospitälern und Sterbehospizen ............... was für ein Hohn.


    Ich finde die Haltung der Kirche dazu zwar auch rückständig, aber aufgrund dieses Verhütungsmittelverbots eine kausalität zu dem Aids Problem vieler Länder zu ziehen ist reine Polemik.
    Immerhin verbietet die Kirche auch außerehelichen Sex, wie sollte sich dann das Virus so rasant verbreiten, wenn dort alle so lammfromm sind.
    Das Aids Problem ist sicher groß und darf nicht unterschätzt werden, nur der Papst ist dafür mit Sicherheit nicht verantwortlich.


    Man darf dazu nicht vergessen, dass es sich bei einem Großteil der betroffenen Ländern um die ärmsten der Welt handelt, wo die Menschen um ihr überleben kämpfen müssen und nicht das Geld für Verhütungsmittel haben


    ad Ehe


    In allen Kulturen in denen die Ehe auftaucht ist sie immer gleich: eine Vereinigung von Mann und Frau mit dem Ziel Kinder zu zeugen.
    Deshalb genießt die Ehe auch eine Sonderstellung und ist mit bestimmten Rechten bestückt, damit die finanziellen Lasten für Kinder zumindestens ansatzweise ausgeglichen werden.


    Das heute viele kinderlose Ehen bestehen schafft hier sicher ein ungleichgewicht, da diese zwar von den vorteilen genießen ohne die Lasten zu tragen.


    Somit halte ich eine Homosexuellen Ehe auch nicht für gerechtfertigt. Man sollte aber andere Formen suchen und finden, wie z.B. Zivilpakt um dort wo es sinnvoll ist eine Gleichberechtigung zwischen Ehe und Homosexuellen Paar zu erzielen.
    In vielen Bereichen kann man ja bereits heute aufgrund einfacher Verträge solche Vereinbarungen treffen.

    Zitat

    Original von tyla
    :wave


    Viele Homosexuelle wollen vor Gott heiraten, immerhin gehört eine kirchliche Hochzeit zum Heiraten dazu.


    Gut - es geht doch darum, daß die Kirche keine homosexuellen Paare den Segen Gottes geben möchte, sehe ich das richtig? Darum geht es doch u.a.


    Übrigens finde ich nicht, daß eine kirchliche Trauung zu einer Hochzeit (egal welcher sexuellen Neigung ein Paar angehört) unbedingt dazu gehört. :-]


    Momo

    Momo


    Alles Wissen und alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit einem Fragezeichen.
    -Hermann Hesse-

    :wave


    Zitat

    Ich finde die Haltung der Kirche dazu zwar auch rückständig, aber aufgrund dieses Verhütungsmittelverbots eine kausalität zu dem Aids Problem vieler Länder zu ziehen ist reine Polemik.


    Man sollte die Verhütungsproblematik aber auch in Anbetracht auf die hohe Weltbevölkerung sehen.


    Natürlich ist der Papst nicht an AIDS schuld, wie er eigentlich für gar nichts zur Verantwortung gezogen werden kann, sieht man von den konservativen Ansichten ab, die er mit seiner Kirche vertritt.


    Momo :
    jeder sieht das Ritual des Heiraten anders. Meiner Meinung nach sollte jeder so heiraten können wie er will...aber da werden einem ständig Steine in den Weg gelegt (selbst bei heterosexuell veranlagten Paaren, beispielsweise wenn sie verschiedene Glaubensrichtungen vertereten)=
    :-]



    Ach...ist das nichts chön über die katholische Kirche lästern zu können
    :peitsch

    taciturus
    Aids kann man nicht nur durch ungeschützen Geschlechtsverkehr bekommen.


    Mein Lieblingsschriftsteller Isaac Asimov zum Beispiel starb an Herz- und Nierenversagen. Die Folge einer HIV-Infektion, die er sich 1983 durch eine Bluttransfusion im Zuge einer Bypass-Operation im Jahr 1983 zugezogen hatte.





    Wer den Segen Gottes für seine gleichgeschlechtliche Partnerschaft haben möchte, brauch doch nur evangelisch zu werden.

    Zitat

    Original von vallenton
    taciturus
    Aids kann man nicht nur durch ungeschützen Geschlechtsverkehr bekommen.


    Mein Lieblingsschriftsteller Isaac Asimov zum Beispiel starb an Herz- und Nierenversagen. Die Folge einer HIV-Infektion, die er sich 1983 durch eine Bluttransfusion im Zuge einer Bypass-Operation im Jahr 1983 zugezogen hatte.


    schon, aber es kommt oft vor, dass manche Leute der Kirche die Schuld daran geben, weil sie verhütungsmittel verbietet. Da es ja in diesem thread über die jüngste Aussage des Papstes geht, passt ja nur das in diesen thread.

    Zitat

    Original von Iris
    Mannomann ... habt ihr eigentlich nix Besseres zu tun, als euch über eine Institution aufzuregen, die euch (angeblich) sowieso schnurzpiepwurst ist? :pille


    RKK-Bashing ist echt en vogue, was?


    Würdet ihr eigentlich auf Islam, Hinduismus, Buddhismus oder -- au weia! -- Judentum genauso eindreschen?


    Liebe Iris,


    ausnahmsweise widerspreche ich Dir einmal. Es geht letztendlich nciht um "RKK-Bashing", sondern um die Stimmung gegenüber der Minderheit der Homosexuellen in diesem unserem Lande.
    Da wahrscheinlich demnächst die, die ein "C" in ihrem Parteinamen führen, wieder das sagen haben, sind solche Äußerungen eines deutschen Papstes doch nur Wasser auf deren Mühlen.


    LG Dyke

    "Sie lesen?"
    "Seit der Grundschule, aber nur, wenn's keiner sieht."


    Geoffrey Wigham in "London Calling" von Finn Tomson


    Ich weiß gerade nicht, ob ich lachen oder heulen soll.


    Natürlich ist die Kirche nicht SCHULD am AIDS-Problem, das habe ich wohl kaum so in den Raum gestellt aber genauso fatal ist es, zu denken, dass AIDS nur und ausschließlich durch ausserehelichen Sex DORT sich verbreitet weil die Menschen DORT nicht so lammfromm sind. So lammfromm wie wer???? Ach ja, das hatten wir ja schon mal gehört von einer adeligen Dame: 'der N. schnackselt gern'.


    Das ist eine Vehöhnung der Menschen, die oft gar nicht so recht wissen, wie sie sich schützen können und was AIDS überhaupt bedeutet. Es ist in den betreffenden Ländern oft nur EINE Seuche unter vielen und Medikamente fehlen für alles und jedes, weil zu teuer oder gar nicht erst zu bekommen ............. das gleiche trifft ebenso zu für Verhütungsmittel.


    Dann gibt es Aufklärungskampagnen und Gratiskondome und sofort schalten sich missionierende Christen aller couleur ein und wettern in Gottesdiensten gegen dieses Teufelszeug. DAS finde ich menschenverachtend und es geht an der bestehenden Realität weit vorbei.


    Wenn du jemals vor Ort die Menschen in ihren kulturellen und traditionellen Lebenssituationen angetroffen hättest, würdest du das nicht für polemisch halten. Es ist immer sehr einfach, aus unserem Wohnzimmersessel heraus die Lage der Welt zu beurteilen.


    Gabi

    Zitat

    Original von Iris


    Und was die Freude der Leute angeht, eine Verbindung durch eine Feierlichkeit zu besiegeln, finde ich es total beknackt, wenn man (wie in den allemeisten Fällen) dazu ein "Kirchentheater" veranstaltet -- "Weil 's halt so schön ist!" --, und der Pfarrer als Vertreter einer Religion, die einem eigentlich schietegal ist und von der man eh kaum mehr als den schwummerigen Dunst hat, den man aus dem Fernsehen kennt, als Statist herhalten soll.
    Ich finde solche Veranstaltungen schlichtweg lächerlich!


    Liebe Iris,


    mir persönlich gibt eine solche Zeremonie (kirchliche Heirat) auch absolut nichts und mein Mann und ich haben damals "mal eben" in der Mittagspause das Standesamt aufgesucht :grin
    Ich kenne aber viele Leute -vor allem Frauen- die es einfach schön finden, kirchlich und in weiß und was-weiß-ich-noch zu heiraten. Von mir aus sollen sie das machen. Wie gesagt....jeder nach seiner Facon ;-)


    vielleicht hätte ich meinen gedankengang etwas weiter ausführen sollen:


    wenn man sagt, dass fromme Menschen in den betroffenen Ländern deswegen keine Kondome verwenden, weil die Kirche es verbietet und deswegen die Kirche für das Aids Problem verantwortlich ist, dann ist darin ein gravierender Widerspruch.
    Es geht hier nicht darum zu vergleichen wer frommer ist. Nur in Europa verwendet keiner deswegen keine Verhütungsmittel, weil es die Kirche verbietet. Ich denke das wird in den anderen Ländern nicht sehr viel anders sein, weil wenn sie sich an dieses Gebot der Kirche so streng halten, müssten sie sich auch an andere Gebote der Kirche so streng halten, und unter anderem gibt es da so gebote wie kein außerehelicher geschlechtsverkehr.


    Und wenn du schreibst, dass du die folgen des verhütungsverbots als fataler empfindest, dann gibst du damit der Kirche (zumindestens indirekt) eine Schuld an der Situation.

    Hmm, um die Eingangsfrage mal zu beantworten: Ich höre mir schon die Meinung der Kirche zu diesem Thema an und überlege, in welchem historischen und gesellschaftlichen Zusammenhang die jeweilige Bibelstelle steht. Wie ist der Text entstanden, wie kam er in die Bibel; wie ist es mit der Authentizität des Textes. Von einigen Paulusbriefen ist zumindest in dieser Hinsicht mittlerweile die überwiegende Meinung der Wissenschaftler glaub ich überzeugt, dass sie tatsächlich von Paulus stammen.


    Weiß jemand mehr darüber?


    Ich lebe in einem weit überwiegend katholischen kleinen Ort und da tut man sich sehr schwer mit einer toleranten, eventuell von der Kirchendoktrin abweichenden Haltung. Als evangelischer Christ habe ich es da durchaus etwas leichter, denn die evangelische Kirche steht homosexuellen Lebensgemeinschaften sehr viel aufgeschlossener gegenüber. Ich hätte allerdings innerhalb meiner Gemeinde schon ein Problem damit, wenn jemand nur aufgrund seiner geschlechtlichen Neigung an den Rand der Gemeinschaft oder aus ihr ausgegrenzt würde. Ich glaube auch nicht recht daran, dass irgendjemand ein Recht zusteht, die ein oder andere Lebensform und Homosexualtiät moralisch als verwerflich zu verurteilen. Das ist ganz allein Chefsache und nicht Aufgabe des Bodenpersonals.


    Noch eine Frage zum Thema Ehe und Gleichschaltung zwischen heterosexuellen und homosexuellen Lebensgemeinschaften:


    Wo sollen denn nun die unterschiedlichen Rechte und Pflichten liegen. Ich kann beim besten Willen auf Anhieb nicht erkennen, aus welchen Gründen man Unterschiede festschreiben soll, wenn man schon den Schritt geht, eine homosexuelle Beziehung einer Ehe anzupassen? Steuervorteile, Adoptionsmöglichkeiten,gleiche Rechte im Krankheits- oder Erbfall? Wo soll die Grenze liegen?
    Diese Frage richtet sich an diejenigen, die zwar nichts gegen eine Art Absegnung haben, aber doch bitte nicht in gleichem Umfang wie bei einer Ehe. Ehe als "heilige Institution" verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, was versteht ihr darunter?

    Zitat

    Original von Gabi
    Ich weiß gerade nicht, ob ich lachen oder heulen soll.


    Natürlich ist die Kirche nicht SCHULD am AIDS-Problem, das habe ich wohl kaum so in den Raum gestellt aber genauso fatal ist es, zu denken, dass AIDS nur und ausschließlich durch ausserehelichen Sex DORT sich verbreitet weil die Menschen DORT nicht so lammfromm sind. So lammfromm wie wer???? Ach ja, das hatten wir ja schon mal gehört von einer adeligen Dame: 'der N. schnackselt gern'.


    Ach Gabi, Deine selektive Wahrnehmung möcht ich auch nicht haben. Klar, Dein Mann war Neger und dadurch bist Du für rassistische Vorurteil extrem sensibilisiert, aber so "lammfromm", daß Treue und Enthaltsamkeit alleine zur Eindämmung von AIDS ausreichen, sind die Menschen auf keinem Kontinent. Nur: wenn Menschen - wo auch immer! - nicht fromm genug sind, treu und keusch zu sein, warum sollten sie ausgerechnet bei der Wahl ihrer Verhütungsmittel auf den Papst hören? Es ging um die Frage "fromm oder nicht fromm", nicht um irgendwelche Unterstellungen bezüglich der Korrelation von Melanin und Testosteron.

    Zitat

    Original von Roma
    Ich kenne aber viele Leute -vor allem Frauen- die es einfach schön finden, kirchlich und in weiß und was-weiß-ich-noch zu heiraten. Von mir aus sollen sie das machen. Wie gesagt....jeder nach seiner Facon ;-)


    Wie bitte?
    Nur weil es manche Menschen "schön finden" in einer Kirche zu heiraten sollen die Pfarrer Gewehr bei Fuß stehen und die Leute, die sonst nur auf Kirche und Glauben schimpfen, auch vor Gott trauen und segnen?


    Das hat auch nichts mit "jeder nach seiner Facon" zu tun, sondern ist schlichtweg und im wahrsten Sinne des Wortes von solchen Menschen verlogen und scheinheilig.


    Nein, wer sich nicht zum Glauben bekennt, hat nun wirklich bei einer Hochzeit als Brautpaar vor dem Altar nichts zu suchen.


    Gruss,


    Doc




    Ist es aber ok kirchlich zu heiraten, wenn man mit dem Glauben sehr wohl etwas zu tun, sich aber von der Kirche entfernt hat?


    Wäre es dann für dich vertretbar, wenn man sich kirchlich trauen lässt, weil das nunmal eine Möglichkeit ist, die Ehe von oben segnen zu lassen, sie unter den Schutz Gottes zu stellen?


    Oder benutzt man dann die Instiution Kirche? Wie aber soll sonst eine christliche Hochzeit stattfinden? Mit einem Pfarrer, aber außerhalb der Kirche?


    Diese Fragen sind alle ernstgemeint und völlig ohne Ironie oder Polemik!