'Der Untertan' - Seiten 001 - 101

  • Ich möchte die Leserunde für mich mit einer kleinen Geschichte beginnen - die wahrscheinlich aber schon einige kennen, die ich aber trotzdem hier erzählen werde, da sie für mich eben exemplarisch für den "Untertan" ist.


    Der Diederich Heßling erinnert mich in seinem Wesen und Charakter immer an meinen Großvater väterlicherseits, ein kaisertreuer Untertan wie es wohl schlimmer kaum geht. An meinen Großvater habe ich nur noch schemenhafte Erinnerungen und kenne ihn mehr aus Erzählungen als aus dem eigenen Erleben. Er war Major im Kaiserlichen Heer und obsessiv auf den Kaiser fixiert.


    Kaiser Wilhelm II wurde am 27. Januar geboren - und das sollte ihm mein Vater (Jahrgang 1916) nun gleichtun. Aber es klappte dann nicht so wie geplant. Mein Vater wurde am 28. Januar 1916 geboren - eine Tatsache, die mein Großvater ihm nie verzieh. Mein Vater wurde quasi enterbt und sein Bruder erbte die große Steuerberaterpraxis meines Großvaters.

    Mein Vater und mein Großvater haben sich alles - nur gut verstanden haben sie sich nicht. Naja, wie konnte der Junge auch.......


    Und an dem Tag als es rechtlich möglich war, verließ mein Vater sein Elternhaus und ging zur Reichswehr. Als Berufsoffizier der Deutschen Wehrmacht bracht er es dann in ganz jungen Jahren bis zum Oberstleutnant und Bataillonskomandeur - obwohl er viel lieber Jura studiert hätte - aber da hätte er im Haushalt seines Vaters bleiben müssen.


    Wie man sieht, war dieser "Kaiserwahn" alltäglich und weit verbreitet.


    Ich lese dieses Buch von Heinrich Mann nun bereits zum vierten oder fünften mal. Und es faszinert mich immer wieder aus Neue.


    Und so habe ich immer meinen Großvater vor Augen wenn ich den Namen Diederich Heßling lese.


    Ich bitte mir meinen kleinen Ausflug in die Familiengeschichte zu verzeihen, aber es musste einfach raus. :):):)

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)

  • Ich lese dieses Buch von Heinrich Mann nun bereits zum vierten oder fünften mal. Und es faszinert mich immer wieder aus Neue.


    Und so habe ich immer meinen Großvater vor Augen wenn ich den Namen Diederich Heßling lese.


    Ich bitte mir meinen kleinen Ausflug in die Familiengeschichte zu verzeihen, aber es musste einfach raus. :):):)

    Danke das du die Geschichte mit uns geteilt hast.


    Bei manchen Büchern hat man bestimmte Leute aus der Familie oder den Bekanntenkreis vor dem Auge. Und dadurch liegt einem das Buch oder manchmal auch nicht.




  • Danke, dass du deine Erinnerung auch hier mit uns teilst, Voltaire. Sie passt so schön zum Buch, zur damaligen Zeit und der Figur. Und solche Erinnerungen prägen, auch wenn man nicht direkt betroffen war. Ich kann das gut verstehen.

    Ich frage mich, ob Heinrich Mann hier ähnliche Erinnerungen oder Personen "verarbeitet".


    Ich bin noch nicht weit gekommen und habe mich vorab bewusst nicht mit dem Buch beschäftigt, weil ich es auf mich wirken lassen wollte.

    Was mir unglaublich gut gefällt, ist die Art und Weise, wie Heinrich Mann schreibt und seine Figuren beschreibt. Diese feine, manchmal auch böse Ironie, wie er vor allem diesen "Nichtsnutz" Diederich Heßling beschreibt oder die "weiche" Mutter, die auch noch Romane liest.

    Der Einstieg gefällt mir sehr, ich habe das Gefühl, dass das Buch eins für mich ist.

    :lesend

    "Read. Read anything. Read the things they say are good for you, and the things they claim are junk. You'll find what you need to find. Just read.”
    - Neil Gaiman


  • Ich habe von den Manns übrigens noch kaum etwas gelesen. "Die Buddenbrocks" habe ich "Banausin" vor Jahren abgebrochen, weshalb "Der Zauberberg" schon ewig hier subt, der mich von Thema her mehr interessiert.

    Ich bin also bis jetzt vom Bruder des "berühmten Thomas" schon mehr als positiv überrascht worden. :)


    Ich kenne natürlich die mehrteilige Verfilmung über das Leben der Familie und die dazugehörende großartige Doku.

    :lesend

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  • Voltaire : Gerne darfst Du noch mehr von solchen Erinnerungen schreiben. Ich finde sowas spannend. Ich selbst hatte leider keine Großväter und mein eigener Vater lebt nun auch schon fast 30 Jahre nicht mehr, so dass Themen über die Historie nie möglich waren.


    Weit kam ich im Buch auch noch nicht. Ich hatte beim Lesen im Kopf aber immer den Vergleich zwischen der damaligen piefigen Ordnung angestellt und der heutigen Zügellosigkeit bzw. Unordnung. Es ist interessant, politische Entwicklungen der Gegenwart auch mal mit der damaligen Weltanschauung zu vergleichen. Wir leben heute in einer völlig veränderten Gesellschaft. Der Kontrast ist schon sehr stark und den Vergleich finde ich schon sehr interessant ... ohne darüber nun eine politische Diskussion starten zu wollen. ;)

  • Interessanter Aspekt. Aber ich persönlich würde statt von "Ordnung und Unordnung" von "Zwängen" und "mehr Freiheiten" sprechen.


    Das mag aber auch daran liegen, dass ich kein Mann bin. Als Frau war das damalige Leben doch von Zwängen und Unfreiheit bestimmt. Unfassbarerweise scheinen sich das einige Verblendete ja zurückzuwünschen.

    Wahrscheinlich gefällt mir deshalb Manns ironischer, bissiger Blick darauf so gut.

    :lesend

    "Read. Read anything. Read the things they say are good for you, and the things they claim are junk. You'll find what you need to find. Just read.”
    - Neil Gaiman


  • ...

    Mein Vater und mein Großvater haben sich alles - nur gut verstanden haben sie sich nicht. Naja, wie konnte der Junge auch.......


    ...

    Interessante Familiengeschichte und Assoziation - das passt ja auch gut zum Verhältnis zwischen Vater und Sohn, wie es in den ersten Seiten beschrieben wird. Deutlich wird hier, dass die Prügelstrafen eher den umgekehrten Erziehungseffekt zu haben scheinen. Diederich fühlt sich besonders beachtet, wenn er verdroschen wird und ist sogar stolz darauf im Vergleich zu den Angestellten seines Vaters, die nicht zu dieser besonderen Bevorzugung kommen, obwohl sie auch gegen die Vorschriften des Vaters verstoßen. Die Prügel seines Vaters empfindet er als gerecht, die seiner Mutter eher willkürlich, wofür er sie verachtet.

    Voltaire Kannst Du aus Deiner Familiengeschichte etwas zu der Prügelpraxis etwas sagen?

    Anscheinend hatte es kaum Auswirkungen auf die Charakterbildung. :gruebel

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    Von den vielen Welten, [...] ist die Welt der Bücher die größte. (Hermann Hesse)


    :lesend Heinrich Mann: Der Untertan

  • Interessanter Aspekt. Aber ich persönlich würde statt von "Ordnung und Unordnung" von "Zwängen" und "mehr Freiheiten" sprechen.


    Das mag aber auch daran liegen, dass ich kein Mann bin. Als Frau war das damalige Leben doch von Zwängen und Unfreiheit bestimmt. Unfassbarerweise scheinen sich das einige Verblendete ja zurückzuwünschen.

    Wahrscheinlich gefällt mir deshalb Manns ironischer, bissiger Blick darauf so gut.

    So frei waren die Männer damals auch nicht (wie auch Voltaires Beispiel zeigt) - sie hatten nur beschränkte Berufsmöglichkeiten und mussten sich sehr an die Vorstellungen ihrer Eltern und Vorgesetzten anpassen.

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    Von den vielen Welten, [...] ist die Welt der Bücher die größte. (Hermann Hesse)


    :lesend Heinrich Mann: Der Untertan

  • So frei waren die Männer damals auch nicht (wie auch Voltaires Beispiel zeigt) - sie hatten nur beschränkte Berufsmöglichkeiten und mussten sich sehr an die Vorstellungen ihrer Eltern und Vorgesetzten anpassen.

    Ich weiß, bin aber trotzdem der Ansicht, dass es kaum vergleichbar ist.

    :lesend

    "Read. Read anything. Read the things they say are good for you, and the things they claim are junk. You'll find what you need to find. Just read.”
    - Neil Gaiman


  • Ich weiß, bin aber trotzdem der Ansicht, dass es kaum vergleichbar ist.

    Natürlich war der Unterschied zwischen den Geschlechtern gravierend.

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    :lesend Heinrich Mann: Der Untertan

  • IDie Prügel seines Vaters empfindet er als gerecht, die seiner Mutter eher willkürlich, wofür er sie verachtet.

    Voltaire Kannst Du aus Deiner Familiengeschichte etwas zu der Prügelpraxis etwas sagen?

    Anscheinend hatte es kaum Auswirkungen auf die Charakterbildung. :gruebel

    Ich war erstaunt, wie leicht lesbar das Buch ist. Trotzdem hat es mich abgestoßen. Also vor allem die Figur des Diederich. Und ich finde schon, dass Prügel Auswirkung auf die Charakterbildung haben. Vor allem die unterschiedliche Erziehungsweise von Vater und Mutter machen sich bei ihm bemerkbar. Mit einer Erziehung basierend auf Respekt ohne Prügel hätte Diederich nicht diese masochistischen Charakterzüge entwickelt. Er ist einer der Spaß hat am Treten und am Getreten werden. Je nachdem wovon er mehr profitiert.

    Voltaire ich kann das gut nachvollziehen, es ist immer schlimm, wenn Kinder von ihren Vätern nicht anerkannt werden als das was sie sind, vor allem wenn sie überhaupt nichts dazu können. Bei uns war es einfach, dass wir Mädchen waren und nicht der jeweils ersehnte "Stammhalter".

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]

  • Interessante Familiengeschichte und Assoziation - das passt ja auch gut zum Verhältnis zwischen Vater und Sohn, wie es in den ersten Seiten beschrieben wird. Deutlich wird hier, dass die Prügelstrafen eher den umgekehrten Erziehungseffekt zu haben scheinen. Diederich fühlt sich besonders beachtet, wenn er verdroschen wird und ist sogar stolz darauf im Vergleich zu den Angestellten seines Vaters, die nicht zu dieser besonderen Bevorzugung kommen, obwohl sie auch gegen die Vorschriften des Vaters verstoßen. Die Prügel seines Vaters empfindet er als gerecht, die seiner Mutter eher willkürlich, wofür er sie verachtet.

    Voltaire Kannst Du aus Deiner Familiengeschichte etwas zu der Prügelpraxis etwas sagen?

    Anscheinend hatte es kaum Auswirkungen auf die Charakterbildung. :gruebel

    Das muss man meinem Großvater lassen: Geprügelt hat er nicht. Allerdings frage ich mich, ob es nicht vielleicht schlimmer ist, vom Vater ignoriert zu werden. Ich hatte in dieser Beziehung ausgesprochen Glück. Obwohl mein Vater Berufsoffizier war, hat er nie geschlagen - nur manchmal etwas die Stimme gehoben (dabei konnte er unglaublich brüllen). Und wenn es mal eine väterliche Strafe an mich gab, dann wurde mir mein Fehlverhalten ausführlich und ruhig erklärt und die Strafe dann quasi "zur Bewährung" ausgesetzt. Leider ist mein Vater aber viel zu früh gestorben, ich war gerade zwölf Jahre alt - und so sind leider auch viele Frage ungefragt geblieben, geschweige denn beantwortet worden. Und bis zum heutigen Tag vermisse ich meinen Vater.


    Aber mal etwas anderes.

    Was ich nie begriffen hab ist, wieso man Heinrich Mann immer nur geringschätzig "den Brude" genannt hat. Dabei war er der bessere Schriftsteller als der Vater aller Blender Thomas Mann. Thomas Mann wurde immer total überschätzt, ein Egomane der allersten Güte, der zwar hübsch formulieren konnte, dessen Bücher aber kaum Tiefgang hatten, vielleicht vom "Zauberberg" einmal abgesehen. Ich kann in diesem Zusammenhang nur die Lektüre der Tagebücher von Thomas Mann empfehlen. Da schreibt jemand, der nur um sich selbst kreist - der seine homoerotischen Neigungen aber stets verleugnet hat. Und es ist schon beschämend, dass man für einen durchschnittlichen Unterhaltungsroman wie die "Buddenbrooks" den Literatur-Nobelpreis bekommt.

    Heinrich Mann war politisch, stand zu seinen Überzeugungen und war kein Verlogener Opportunist wie Thomas Mann. Und die politische Überzeugung von Heinrich Mann findet sich eben auch im "Untertan".


    Ich habe mir das Buch gestern erst neu bestellen müssen - konnte mein Exemplar nicht finden.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)

  • Die beiden als Schriftsteller zu beurteilen maße ich mir nicht zu - auch weil ich nicht sehr viel von beiden gelesen habe. Von Heinrich Mann ist dieses jetzt das erste Buch; von Thomas Mann habe ich nur Tod in Venedig, Tonio Kröger und das Riesenwerk Joseph und seine Brüder gelesen. Von letzterem war ich schon ziemlich beeindruckt. Ansonsten kenne ich eben verschiedene Verfilmungen, z.B. Buddenbrooks, Zauberberg, Hochstabler Felix Krull, usw. - das deutet ja auch darauf hin, dass seine Geschichten einfach gefälliger waren und sich leichter verfilmen ließen.


    Privat habe ich eher den Blick seines Sohnes Klaus Mann auf den Nobelpreisträger, weil ich dessen Tagebücher und autobiografische Romane gelesen habe.


    Thomas Mann hat sich lieber an die gesellschaftlichen Erfordernisse angepasst. Heinrich Mann fiel eher wegen seiner privaten Skandale auf. Politisch gab es wohl öfter Auseinandersetzungen zwischen den Brüdern.

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    :lesend Heinrich Mann: Der Untertan

  • .....und ist es auch heute noch - auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen.

    Das habe ich schon oft bei Diskussionen hier fest gestellt, dem wurde aber meistens nicht zugestimmt. Es gibt immer noch das alte Rollenverhalten, Männer sind immer noch in mehr Führungspositionen, sieht man ja schon allein in der Politik, die Frauen sind immer noch die, die zuhause bleiben wenn Nachwuchs kommt, usw.

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]

  • Das muss man meinem Großvater lassen: Geprügelt hat er nicht. Allerdings frage ich mich, ob es nicht vielleicht schlimmer ist, vom Vater ignoriert zu werden.

    Ohne weiter darauf eingehen zu wollen, kann ich dazu sagen, dass man als Kind auch an den Punkt kommen kann, in dem man sich eine Tracht Prügel wünscht (so ungerecht sie auch gewesen wäre, weil man wusste ja eh nicht warum), anstatt ignoriert bzw. wochenlang angeschwiegen zu werden. So etwas können übrigens auch Mütter nicht nur Väter.

    In Bezug auf Heinrich und Thomas Mann kann ich wenig dazu sagen, da mir die nötige Kenntnis fehlt. Ich kann mir nur vorstellen, dass Thomas durch seine Art eben derjenige war, um den alles kreiste und andere eben eher im Hintergrund blieben, völlig unabhängig von der Leistung. Es gibt ja solche Menschen und unter Geschwistern ist das auch nicht so selten.


    Ich war erstaunt, wie leicht lesbar das Buch ist. Trotzdem hat es mich abgestoßen. Also vor allem die Figur des Diederich. Und ich finde schon, dass Prügel Auswirkung auf die Charakterbildung haben. Vor allem die unterschiedliche Erziehungsweise von Vater und Mutter machen sich bei ihm bemerkbar. Mit einer Erziehung basierend auf Respekt ohne Prügel hätte Diederich nicht diese masochistischen Charakterzüge entwickelt. Er ist einer der Spaß hat am Treten und am Getreten werden. Je nachdem wovon er mehr profitiert.

    Ich empfinde es ebenso und er erlaubt sich in der Schulzeit ja auch Verhaltensweisen, die sicherlich auch auf die Prügel und die "Erziehung" zurückzuführen sind, für die er Applaus und Unterstützung anstatt Strafe durch die Lehrer erntet. Für mich klagt Heinrich Mann hier nicht nur die Prügel und lieblose Erziehung an, sondern diese ganze Schicht, deren nach Ansehen und Gehorsam ausgerichtetes Leben.


    Abgesehen von der Sprache wirkt der Roman fast modern und gar nicht so alt auf mich.

    :lesend

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  • Das habe ich schon oft bei Diskussionen hier fest gestellt, dem wurde aber meistens nicht zugestimmt. Es gibt immer noch das alte Rollenverhalten, Männer sind immer noch in mehr Führungspositionen, sieht man ja schon allein in der Politik, die Frauen sind immer noch die, die zuhause bleiben wenn Nachwuchs kommt, usw.

    Das schon, aber im Vergleich zu dem völlig getrennt angesehenen Leben, wie es vor 100 Jahren war, ist es nun doch nicht mehr. Männern wird durchaus die Kompetenz zugetraut, z.B. ein Kind zu wickeln, und Frauen dürfen studieren, ihren Wunschberuf anstreben und auf Kinder ganz verzichten, wenn sie es wollen.

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    Von den vielen Welten, [...] ist die Welt der Bücher die größte. (Hermann Hesse)


    :lesend Heinrich Mann: Der Untertan

  • Ich war erstaunt, wie leicht lesbar das Buch ist. Trotzdem hat es mich abgestoßen. Also vor allem die Figur des Diederich. Und ich finde schon, dass Prügel Auswirkung auf die Charakterbildung haben. Vor allem die unterschiedliche Erziehungsweise von Vater und Mutter machen sich bei ihm bemerkbar. Mit einer Erziehung basierend auf Respekt ohne Prügel hätte Diederich nicht diese masochistischen Charakterzüge entwickelt. Er ist einer der Spaß hat am Treten und am Getreten werden. Je nachdem wovon er mehr profitiert.

    Insofern schon. Ich dachte eher an die beabsichtigten Erziehungsziele der Eltern bei ihren Strafmaßnahmen. Diederich wird durch die Prügel weder ehrlicher, anständiger noch fleißiger in der Schule.

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  • Ich habe von den Manns übrigens noch kaum etwas gelesen. "Die Buddenbrocks" habe ich "Banausin" vor Jahren abgebrochen, weshalb "Der Zauberberg" schon ewig hier subt, der mich von Thema her mehr interessiert.

    Ich bin also bis jetzt vom Bruder des "berühmten Thomas" schon mehr als positiv überrascht worden. :)


    Ich kenne natürlich die mehrteilige Verfilmung über das Leben der Familie und die dazugehörende großartige Doku.

    Die Buddenbrocks habe ich mir einmal vor Jahrzehnten angetan, konnte aber den Hype darum nicht verstehen. Mich hat es eher gelangweilt. Beim Zauberberg kam ich nicht voran. Ich habe von Klaus Mann noch "Der Vulkan" hier stehen, aber ungelesen. Die Doku zur Familie kenne ich auch.

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]